+- Manawydan Fórum (http://forum.manawydan.eu)
+-- Fórum: Manawydan - Ultima Online Shard (http://forum.manawydan.eu/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Fórum: Diskuze (http://forum.manawydan.eu/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Téma: Event kamenná pevnost banditů (/showthread.php?tid=2037)
Stránky:
1
2
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Stig - 22.12.2010
PvP bylo možné jen v rámci normálních pravidel, tzn. event žádná zvláštní pravidla neměl (a proč taky, není nic lehčího než vypnout/ zapnout PvP a neomezovat nikoho v účasti na eventu stanovením neakceptovatelných podmínek).
Propojení Isharu a Cyprony: král přislíbil "vynutit či přinejmenším nerozporovat (..), že uznávaným a nezávislým panovníkem Cyprony a jejího přilehlého okolí" jsou určité osoby. Toto ovšem nikdo nezpochybňuje, ani nezpochybnil. Stejně tak, jako na Cypronu nikdo nezaútočil.
Ta pevnost:
a) není v přilehlém okolí Cyprony;
b) se stala cílem útoku cypronských, nikoliv z nutnosti, ale z potenciálního prospěchu;
c) byla napadena, zabitím dobrodruhů došlo k její obraně.
Situace tedy není taková, že by dobrodruzi byli napadeni, situace je taková, že nedokázali uhájit svoje ziskuchtivé zájmy při útoku na území mimo přilehlé okolí Cyprony. Suverenita Cyprony nebyla narušena, ani se o to nikdo nepokusil. Orkové a spol nebyli agresoři, díky tomu, že eventu předcházelo mmj. i jejich zapsání na BL města. Král nedělá charitu, ale politiku a z hájení cizích útočných zájmů mimo jeho sféru zájmu nečouhá žádný zisk, spíš naopak.
Všechno je to jen příčina a následek a z hlediska práva bylo zabíjení útočících dobrodruhů řekl bych vcelku legitimní a odůvodněné nebo přinejmenším právně nenapadnutelné.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - sarja - 22.12.2010
(22.12.2010 v 09:41)Stig napsal(a): a z hlediska práva bylo zabíjení útočících dobrodruhů řekl bych vcelku legitimní a odůvodněné nebo přinejmenším právně nenapadnutelné.no ja nevim .. porad jsou to zlocinci/orci spolupracujici s najezdnikama proti "slusnym" obcanum.
Kdyby Cyprona napadala nejaky rolniky co se tam usadili tak je to neco jineho nez kdyz tam zijou banditi co plenili Cypronu a udajne se chystaj plenit znovu...
To podle me nemuzes obhajit... stejnou logikou bych moh vlitnout na nekoho co pobiji zbojniky a rikat ze jsem nevinej... jen jsem chtel pomoct zbojnikovi protoze se do nej ten agresor pustil ...
Co dela kral je jeho vec, to ze mu stejny lidi pobijeji armadu a vyhrozujou vypalenim isharu se ho na hrade asi netyka.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - HaF - 22.12.2010
No jde hlavne o to ze je kazdej prezentuje jako "banditi" a to vcetne bratrstva
. A zabijeni obcanu Isharu jestli nic neznamena:p
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Stig - 22.12.2010
No jde hlavne o rozlisovani elementarnich pojmu. :p Ne, zabijeni obcanu Isharu pro krale vazne vcelku nic neznamena (mimo uzemi kralovstvi), natoz obcanu, kteri si prinejlepsim usmysleli vzit "spravedlnost" do vlastnich rukou (nerku-li poradat loupezive vypravy). Nikdo nebyl poveren zadnym vykonanim spravedlnosti, takze se jednalo o normalni svevolny utok bez pravniho podkladu. Tudiz jestli slo o bandity nebo ne - irelevantni. Ne ze bych se chtel zaplest do pravniho rozboru, to ani neni podstatne, ale kdyz uz ste s tim zacali, ujasnete si zakladni principy.
Kód:
Ishar = mesto. Isharion = kralovstvi.
Starosta = mesto. Kral = kralovstvi.
Obcan = mesto. Obyvatel = kralovstvi.Jinak ano, v pripade, ze bys nalitl na nekoho, kdo zabiji lidi - nikoliv v tomto pripade zbojniky (nejsi soudce ani vykonavatel spravedlnosti, takze vina ci nevina napadenych te uprimne nema co zajimat, ani nejsi kompetentni ji posuzovat), muzes (musis? mel bys?) samozrejme tomu nekomu pomoct a odvolavat se na platne zakony. Jestli to nemuzu obhajit - no, precti si napriklad cesky trestni zakon a uvidis sam. V nasem trestnim rade napriklad:
Kód:
Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný tímto zákonem (zájmy fyzických osob apod.) není trestným činem. Nejde o nutnou obranu, byla-li obrana zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.
K nutné obraně je oprávněn kdokoli, nejen přímo napadený.
Proti útoku již zakončenému není nutná obrana přípustná.=> vas utok nebyl v ramci obrany vasich ani jinych zajmu (jestli nekdo udajne mel v planu plenit, tak je to uplne nepodstatne: "Útok musí být skutečný /ne pouhá představa !!/").. byl s umyslem v podstate pachani majetkove trestne cinnosti (okrast zlodeje je stale kradez, zavrazdit vraha je vrazda).
=> orkove a Bratrstvo konali v podstate nutnou obranu, ktera primerenym zpusobem zabranila vrazdam a majetkove trestne cinnosti.
Samozrejme je to trestni rad CR, tady na MW je situace jina.. Nicmene porad jeste bych vyrazy jako "nemuzes obhajit" setril na trochu jinaci situace, protoze:
a) v dane oblasti nejste opravneni konat pravo, konali ste tedy svevolne;
b) v dane chvili jste neodvraceli napadeni, naopak, zautocili jste vy;
c) vase jednani prinejmensim nebylo pro danou oblast vecne vykonem prava;
=> d) svevolne napadeni, zabijeni zbojniku, loupeni a drancovani = nasilna a majetkova trestna cinnost (byt vas za to urcite nebude mit nikdo v umyslu obvinit)
Takze ano, napadnutym zlodejum/ lupicum/ zbojnikum, kteri v danou chvili nepachaji trestnou cinnost, muzes pomoci v obrane proti agresorovi. Zajimalo by me, co na tom nemuzu obhajit a co je na tom k nepochopeni? Hlavne do toho neplette vase pomylene subjektivni soudy a zavery, dokud pro danou oblast nebudete nastaveni jakou soudce/ starosta/ jina osoba poverena. Analogicky v realu - obcan zmlati obcana: nasilna trestna cinnost; policista pouzije donucovaci prostredky: neni protipravni jednani, nelze pouzit primerenou obranu. To je zakladni princip, ktery se da vztahovat na tuto situaci a ktery vam do karet opravdu nijak nehraje, zaroven ale nebude mit herne dopad, ja jen kdyz uz se chceme bavit o pojmech a dojmech.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Whitey - 22.12.2010
Myslím že by to stačilo.
Reakce na události je v kompetenci hráčů kterých se týká. Je na nich jak si svá rozhodnutí obhájí, důvody které je k tomu vedou jsou jejich důvody. RT nemá žádnou povinnost hledat jim k tomu opodstatnění. Za Cypronu do toho nemáme vůbec co kecat (ta už je hráčským městem), za Isharského krále jen teoreticky. (předal moc nad městem do rukou starosty, pokud si pamatuji)
Manawydan je RP světem, hrajte své role - a nezapomínejte že každá akce vyvolá reakci.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Colwyn - 22.12.2010
Pokud vím tak, král vyhlásil BoC aby se z Cyprony stalo město, od kterého bude vědět, co čekat.
Nevím, jak je to s údajnými nájezdy na Cypronu, ale každopádně přítomnost těchto zbojníků jen přispívá k destabilizaci města a zpomaluje jeho rozvoj. To že se předaly klíče od města myslím ještě neznamená, že král ztratil o Cypronu jakožto město bez zbojníků zájem.
Nerozumím tomu o čem se tady dohadujete, ale útok orků a Bratrstva je snadno obhájitelný, jakožto útok proti spojenci, který má stejné zájmy.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Cessnek - 22.12.2010
(22.12.2010 v 13:10)Elerra napsal(a): No jde hlavne o to ze je kazdej prezentuje jako "banditi" a to vcetne bratrstva
A zabijeni obcanu Isharu jestli nic neznamena:p
Ale Bratrstvo narozdíl od všech ostatním, si uvědomuje jejich mocensko politický potenciál a nečumí tedy na ně jako na partu chudáků, bez práv, ale jako na vyjednávajícho inteligentního partnera(nikoliv npc), mající pod kontrolou strategický bod cesty a své vlastní zájmy. taktéž mající svá práva a podle toho by s nimi mělo být i jednáno a ne být přehlíženi.
A tak by mělo být nahlíženo i na Brartrstvo, které sebe rozhodně nereprezentuje jako zločince, ale jako své vlastní pány, jednající jak si usmyslí, podřídí se jen tomu komu se usmyslí. Máme taktéž mocensko politiké cíle a myslím že jsme vám už parkrát dokázali že nejsme banda chudáků, ale naopak že se nemáme podceňovat. To že však naprosto ignorujete naše schopnosti, náš pohled na věc a to, že slovo spravedlnost v pravém slova smyslu pro nás neexistuje, pak jen logicky směřuje k tomu,k čemu dochází.
Jelikož my si právo, svůj vlastní prostor a uznání musíme vybojovávat denně a sami. Proto bylo naprosto logické že podpoříme bandity, kteří na nás nahlížejí jako na skutečného, rovnocenného partnera..narozdíl od těch co když se řekne bratrstvo řeknou "zločinci, kriminálníci", což není nic jiného než naprosté triviální zjednodušení statusu Bratrstva.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Kain - 22.12.2010
Prohlášení Bratrstva za bandu zločinců, je spíš konstatování faktů...
Jinak, k tomu právnímu výkladu enmůžu si pomoct. Ti zbojníci v pevnosti se daj chápat na dva způsoby, buď je možné je brát jako zbojníky, v tom případě se jejich práva rovnají nule, tudíž mluvit o právu na sebeobranu je uplně scestné. Nebo se dají chápat jako stát (který je ale víceméně ve válečným stavu s Isharionem), v tom případě právo na sebeobranu mají. Fakt ale je, že pokud někdo napadne utočníky (královy poddané) tak, v případě, že král uznává nezávislý status Bratrstva jako válečný akt (vož je celkem jednoznačný výklad v případě orků), nebo se dá vyjít z toho, že slušná část Bratrstva jsou rovněž královy poddaní, se to dá chápat jako utok na isharské občany, pravda za hranicemi, ale přesto utok. Fakt je, že mi přijde, že spíš než jako právní otázku, bych to bral jako otázku politicky-mocenskou.
Jinak, neodpustm si jednu historickou vložku. A tou je britský parník Lusitánie, který podle všeho vezl do británie vojenský materiál a byl v neutrálních vodách (která patřily do zony nad kterou Německo vyhlásilo blokádu) potopen. Přesto to USA chápalo jako utok na své občany (kteří byli na parníku jako cestující) a značně to přispělo k vstupu USA do války s Německem. Nemůžu si pomoct, ale přijde mi, že práva němců ten parník potopit byli přinejmenším srovnatelná (když nic jiného, ten parník byl varován, věděl že vstupuje na uzemí, kde němci vyhlásili blokádu).
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Sokar - 22.12.2010
Podlé mého by to tu stálo za lock.
Je to tu uplně zbytečné a každý si tu stejně mele tu svou
(Pardon za spam)
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Stig - 22.12.2010
Asi jo, ale vazne tu asi ani nebylo v umyslu neco resit. Co se me tyce, tak Whitey to uzavrel.. a vy klidne diskutujte, dokud to nebude extrem tak proc to nenechat.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - HaF - 22.12.2010
Srovnavat fikcni fantasy s prvky stredoveku s modernim vykladem prava mi prijde totalne mimo.
Mozna tak srovnani se stredovekem, tak k tomu asi toto: chyceni pri kradeni koni se prakticky rovnalo okamzitemu obeseni, chyceny bandita nebo kdokoliv jiny kdo byl podezrely jako bandita byl zpravidla rozctvrcen po kratkem soudu kde, mimo jine musel prokazat svoji NEVINU nikoliv ze soud prokazoval vinu. Behem soudu se pouzivalo prava utrpneho a ten kdo nechtel priznat nakonec stejne priznal.
Dale, pusobnost kralovskych vojsk a kralovskeho prava zcela normalne saha tam kam saha vojenska moc panovnika. Jestlize nedokaze ochranit poddane ve vlastnim hradu, zadne pravo neexistuje ani v hradu, jestli ma moc aby lusknutim prstu srovnal se zemi mesto na druhym konci kontinentu, muze vymahat sve zakony tam.
Citace:analogicky v realu - obcan zmlati obcana: nasilna trestna cinnost; policista pouzije donucovaci prostredky: neni protipravni jednani, nelze pouzit primerenou obranu.
Analogicky v historii: skupina A co plati dane a pomaha chranit kralosvke mesto pomaha spratelene skupine B dobyt odbojne hrady loupeznicke slechty. V tom prijde skupina C, ktera neplati dane, spolupracuje se skupinou D kterou kral prilis rad nema (orci) a napadnou a pobiji skupinu A.
Trestny cin neexistuje nebot to tehdejsi pravo neznalo. Ale pribuzny/nekdo z poskozenych dojde ke krali se slovem "muj pane, byli jsme napadeni temi a temi, zadame o zasah nebot platime dane!" v tomto pripade vznika (v idealnim pripade) povinnost pro krale pro zasah (feudalni vztah kdy poddany slouzi/plati a kral ho chrani, to take byl prvotni ucel vzniku feudalismu a institutu vladcu typu kral, puda spolecne vlastnictvi obce byla dana do rukou jednomu muzi aby dostal zdroje a on zas na oplatku chranil obec a jeji obyvatele!).
Toto je tzv analogie, ne moderni zvasty z 21.stoleti
. Pokud vim poskozeni uz podali stiznost, a mesto ji setri (coz vedlo i k blacklistu). Oni plati dane a jsou obcane mesta a mesto jim za odmenu slibuje ochranu. Co se tyka krale, tak ten tu na mw existuje jen jako nevyznamna figurka v pozadi vsechny dulezite udalosti sly/jdou mimo nej. Nebo se snad uz kral zajima o to ze jeho mesto je v oblezeni a podobne? Zatim vzdycky vykoukl z hradu jen kdyz gm potrebovalo neco udelat z vyssi moci nebo se postavit proti hracskym planum.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Stig - 22.12.2010
(22.12.2010 v 22:45)Elerra napsal(a): Srovnavat fikcni fantasy s prvky stredoveku s modernim vykladem prava mi prijde totalne mimo.Nekolikrat sem tam psal, proc a za jakym ucelem srovnavat a ze to takhle nikdo nema v umyslu aplikovat ve hre, takze mi prijde zas totalne mimo tvuj post.
Pokud to bylo nepochopitelne: psal sem to hlavne kvuli hlasce "tohle neobhajis". Obhajit se to da bez problemu, protoze z hlediska ontologie neplati, ze "ve vsech moznych svetech je to neobhajitelne".
Dal uz sem to necetl, irelevantni k memu postu.
Jinak si to uplne vytrhnul z kontextu a z vyslovne napsaneho zameru, se kterym to bylo psane. To dokazu taky, poukazovanim na jednotlivost.. Stejne tak si mohl napsat nejaky nesmysl typu "na MW nemame policisty".
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Cessnek - 22.12.2010
(22.12.2010 v 21:00)Kain napsal(a): Prohlášení Bratrstva za bandu zločinců, je spíš konstatování faktů...Chceš mi tvrdit že jsme tu naprosto jedinní co kdy někoho lootli?
to je věc první věc druhá, protože to je náš jedinej zločin a pak samozřejmě že sebe považujeme za svobodné. Nikoliv za poddané jakéhokoliv útvaru. když vstupujem do něčích služeb, jen do služeb směřované proti nepřátelům.
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Hamish - 23.12.2010
Cessneku, konstatování, že Bratrstvo je spolek zlodějů, lupičů a vrahů, pramení hlavně z herních činů Bratrstva. Netvrdí se, že nikdo jiný nikdy nikoho nezabil nebo neokradl, jen to není v takové míře a většinou se na to ani nepřijde, protože to poškozený nehlásí žádné vyšší instanci (starosta?).
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Cessnek - 23.12.2010
(23.12.2010 v 00:04)Hamish napsal(a): Cessneku, konstatování, že Bratrstvo je spolek zlodějů, lupičů a vrahů, pramení hlavně z herních činů Bratrstva. Netvrdí se, že nikdo jiný nikdy nikoho nezabil nebo neokradl, jen to není v takové míře a většinou se na to ani nepřijde, protože to poškozený nehlásí žádné vyšší instanci (starosta?).
Přesto se vyprošuju aby si nás na foru označoval za bandu zločinců. Přepadení u pevnosti svědčí o dobré organizační struktuře. Takže když už, tak spíše mafie ;-)
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Hamish - 23.12.2010
Neuvědomuji si, že bych vás někde na foru (vyjma RP topiců) označoval za bandu zločinců. A promiň, ale abych vás označoval za mafiánskou famílii, to po mě nemůžeš chtít :-D
RE: [split] Event kamenná pevnost banditů - Eržika - 23.12.2010
(22.12.2010 v 16:35)Whitey napsal(a): za Isharského krále jen teoreticky. (předal moc nad městem do rukou starosty, pokud si pamatuji)
1) Ishar nikdy nemel starostu, ale sprave...
2) Kral se mesta nikdy nevzdal pouze si jmenoval spravce mesta, ktery jej spravuje v jeho zajmu (lepe receno mel by spravovat v jeho zajmu)