Diskuze o prohřešcích a trestech

[Valerie]

Ono ve hře podat protinávrh na snížení trestů je docela problém. Když někdo navrhne ve hře snížení trestu za zlodějinu, je v podstatě usvědčený zloděj. Jinak v Isharu, pokud vím, je mimo peněžní pokuty trest jednoho reálného dne. Jinak sám hraju zloděje a stěžovat si na to, že tresty jsou moc vysoké, je blbost. Nikdo hráče netrestá za to, že hraje svou postavu. Trestají ho za to, že porušuje zákon. To je rozdíl mezi RP trestem a systémovým trestem, které tady nikdo moc nerozlišuje. Já osobně s vězením souhlasím.

Ono už se toho na základě individuální RP dohody dělalo spousta.
Tresty se po RP komunikaci již trestané osobě v minulosti snižovaly, prostě proto, že poskytla hodnověrné vysvětlení, hezky jsme si zahráli a byla to svým způsobem i odměna za kvalitní hru a RP. Některé tresty se i rušily zcela, prostě proto, že mi někdo OOC sdělil, že se uklikl a omylem zaútočil na stráž, nebo něco takového. Tuším v jednom nebo dvou případech si potrestaný dohodl individuální změnu trestu na práci v kamenolomu, namísto vězení. Přitom povinnost vyjít vstříc neexistuje, to je jen chuť tu nějak rozumně fungovat, aby byli pokud možno všichni spokojení (a to i včetně zlodějů).
Ale tohle všechno opravdu aktuálně je nutné dohodnout individuálně a něco z toho musí i realizovat GM (kamenolom), systémově to formou automatu (zatím) nejde.
Dohodnout se dá leccos, jen prostě se tomu musí věnovat nějaká píle a čas a přijít s konkrétním požadavkem, nestačí jen neurčité "štve mě, že jsem 4 dny ve vězení, udělej s tím něco". Když tě to štve, udělej s tím něco ty, sorry jako. Buď dojednat výhodu jen pro sebe, nebo s širší hráčskou podporou pro všechny. Ale v obou případech není na místě čekat, že hlavní aktivita by měla vzejít ze strany samosprávy. Zájem samosprávy je:
a) pragmaticky: získat co nejvíc peněz do pokladny (ono i ty stráže, sklad, vězení atd. se platí každý měsíc a nejsou to malé peníze... nemluvě o stavění nových domů);
b) ideologicky: zajistit kriminalitu limitně se blížící nule (aby "ti bezúhonní" žili v bezpečném městě).
A k tomu samozřejmě není prostředkem to, že budeme z vlastní iniciativy vyvíjet aktivitu pro co možná nejnižší tresty, ačkoliv přesvědčit k ústupkům se každý rozumný člen samosprávy obvykle nechá.

Ale to s tím RP jednáním ve hře jsem dával spíš jen jako příklad toho, jak si tu můžeme dělat procesní obtíže, pokud nebude vůle si vzájemně vyhovět. A hlavně jsem tím chtěl naznačit, že samosprávu v tomto případě nikdo ani nekontaktoval, nemluvě o tom, že s nějakým konkrétním návrhem, tudíž mi přijde trochu nefér hovořit o nedostatcích na její straně. Když si představím, že bych na fóru nečetl úplně všechno a že diskuze nad tresty v Cyproně je v tomto tématu off topic (tohle téma patří systémovým trestům - pravidla shardu), tak jsem vlastně nějaké nářky ani nemusel zaregistrovat.
Já jsem poměrně benevolentní na formality a tak pokud se tu předloží návrh s podporou (klidně i formou palečků), nebudu dělat obstrukce jen kvůli tomu, že mi to nikdo nepředložil ve hře a nepřivedl si těch 5 dalších lidí, aby ho osobně podpořili. V tomhle jsem zas realista a nemám tendenci požadovat nemožné, i když by se tím krásně dalo sabotovat jakékoliv volání po změně, která jde defakto proti zájmům města.

[Desmond]

Já ti děkuji za vložení se do diskuze. Jsem rád, že se toho někdo relevantní chytil .

a) pragmaticky: získat co nejvíc peněz do pokladny (ono i ty stráže, sklad, vězení atd. se platí každý měsíc a nejsou to malé peníze... nemluvě o stavění nových domů);
b) ideologicky: zajistit kriminalitu limitně se blížící nule (aby "ti bezúhonní" žili v bezpečném městě).

Takže nejlepší by bylo zabavit jakémukoli zloději celý jeho majetek a zavřít ho doživotně.

To co píšeš je k Cyproně naprosto nerelevantní.

Já nemluvím o Cyproně, nemluvím ani o Isharu. Bavíme se o věci obecně. Je mi jedno koho se to ve výsledku týká. Problém je vysoký trest, já nemám zapotřebí studovat, jestli v Isharu jsou tresty takový a v Cyproně makový a někde jinde tvarohový.

Btw. když jsme u těch zbytečných procesních obtíží - nikde nevidím žádnou RP zprávu či žádost o změnu čehokoliv.

Já věc neřeším v RP rovině, diskutuji tu o problému obecně (jak už jsem zmínil).

Další věc - já žádné návrhy na změnu nikomu nepředkládám.

To je tím, že je v samosprávě pouze jeden člověk. Opět nějaká konkrétnost, kterou neřeším.

Když si představím, že bych na fóru nečetl úplně všechno a že diskuze nad tresty v Cyproně je v tomto tématu off topic (tohle téma patří systémovým trestům - pravidla shardu), tak jsem vlastně nějaké nářky ani nemusel zaregistrovat.

Promiň, zapomínám, že v poslední době tu jsou 1-2 příspěvky za den na celém fóru.

Takže abych to uzavřel - chcete změnu? To nejmenší co můžete udělat je přesvědčit (mě, nebo někoho, kdo následně může apelovat), že tu existuje protinávrh ke stávajícím hodnotám, který má aktivní podporu.

Ano souhlasím, je to jedna z možností. Ale jak říkám, v samosprávách by měly být lidé, kteří se aktivně o problémy zajímají. Tím se odlišují od obyčejných hráčů, kteří pak jen kritizují a nebo souhlasně kývou. Pokud samospráva nefunguje tímto aktivním způsobem, mělo by se přemýšlet, že jejich pravomoce nahradí/převezme aktivní část GM týmu nebo se štafeta předá někomu dalšímu - nebo nevím...

Je to jen můj názor, já se o něm s nikým hádat nechci, nechci ho ani nijak prosazovat, pouze se vyjadřuji.

---

Mě jsou ty tresty vlastně úplně jedno, já zloděje nehraji. Jen jsem zde vyjádřil názor, že mi přijde vězení pro postavu na několik dní, jako přehnaný trest. Já jsem ten, kdo by v případě podání nějakého návrhu dával palec nahoru nebo dolu (pokud by to bylo žádoucí). Nejsem ten, kdo by něco navrhoval, nebo měl někoho kontaktovat s problémem. Ano mohl bych to udělat a možná bych tak serveru pomohl (možná také ne). Aktuálně se ale spokojím s tím, že o problému budu diskutovat a pokusím se podpořit ty, kterým se aktuální stav nelíbí.

Můj příspěvek vyznívá možná příliš agresivně, neberte to prosím nějak osobně nebo vážně, spíše to berte s nadsázkou. Vážím si jak RT, který se tu snaží něco dělat, tak hráčů, kteří na sebe vzali nějaké volitelné břímě (např. ve formě vystupování v samosprávě), tak hráčů, kteří tu i jen tak hrají.

Ad: Ač se to možná nezdá, tak to, že se tento problém řeší, tak jak se řeší, o něčem svědčí a přispívá to k osvětě. Já nevím komu mám o co říct a očividně to ani neví původní pisatel problému. Jak má daný člověk vědět, že má nějakým způsobem kontaktovat samosprávu? Jak vůbec kontaktuje danou samosprávu? Jak ji má přesvědčit, když je "sám". Tak prostě napíše na fórum, kde doufá, že se k jeho názoru někdo připojí, podpoří ho a možná mu odpoví někdo, kdo má reálnou moc něco udělat. To že to tu takhle funguje a že to tu takto proběhlo není vina hráčů. Abych to připodobnil...pokud uživatel neumí používat počítačový program, není to vina uživatele, ale toho, kdo jej navrhl/naprogramoval (tohle je poučka, která by mohla být vytesána do kamene a dá se aplikovat na mnoho věcí, ne jen na to, k čemu se ona sama vztahuje). Neberte to nějak špatně, tak to nemyslím, celý problém je podle mě celkem složitý, ale nezlobte se na hráče, že dělají něco špatně, když postupují tak, jak postupují (abych se vrátil k připodobnění: to je jak kdyby jste uživatele napomínali za to, že nějaké tlačítko používá špatně, že to tlačítko slouží přece k něčemu jinému )

[Valerie]

Já ti děkuji za vložení se do diskuze. Jsem rád, že se toho někdo relevantní chytil

To je otázka. Já jsem relevantní pouze k diskuzi nad konkrétní herní oblastí, jinak nemohu sloužit. Tak nebo tak - není zač. Naopak - jsem rád a děkuji za každý podnět, který by směřoval někam konkrétně a šlo na jeho základě věci posouvat dál.

a) pragmaticky: získat co nejvíc peněz do pokladny (ono i ty stráže, sklad, vězení atd. se platí každý měsíc a nejsou to malé peníze... nemluvě o stavění nových domů);
b) ideologicky: zajistit kriminalitu limitně se blížící nule (aby "ti bezúhonní" žili v bezpečném městě).

Takže nejlepší by bylo zabavit jakémukoli zloději celý jeho majetek a zavřít ho doživotně.

Ano, pro město bezpochyby, přesně tak. Respektive možná je třeba napřed pochopit to, že nikde krom moderní humanistické a ekonomicky vyspělé společnosti nebudou živit a ubytovávat "non-VIP" vězně doživotně (s jedinou výjimkou: pokud je schopen vykonat tolik práce např. v pracovním táboře, aby to všechny ty náklady bohatě vyvážilo... a i tak, jakmile vlivem stáří, úrazu, či nemoci bude otrok práce neschopný, znamená to opět jen jediné - likvidaci), když ve středověku a fantasy světě nemají stravu a ubytování zaručeno ani bezúhonní členové střední třídy, natož zdarma a bez práce. Takové doživotní vězení se stravou a střechou nad hlavou na náklady eráru by velice snadno mohlo být ve středověku či fantasy světě vnímáno ve skutečnosti jako odměna a existenční jistoty. Tudíž bych opravdu spíš řekl sekat ruce (řekněme jako první či druhé varování), zakopat zaživa, rozčtvrtit, lámat kolem, uvláčet za koněm, nebo pověsit (dle vkusu a libosti), jak se to dělávalo. Hádám, že "Bumhug approves" a kdyby jen trochu šlo, už se to minimálně u orků (ale nejen u nich) dávno zavedlo.
Nebyly v reálném středověku takové tresty? Nebyl ještě v dobách divokého západu za krádež koně provaz? Tohle se změnilo až s příchodem nějakého "humanistického" hnutí a "obecného blahobytu", tedy relativně pozdě.. samozřejmě pokud pomineme fakt, že státy, kde je nouze, nebo řekněme zpátečnické myšlení, tyto či podobně drastické tresty aplikují do dnešního dne (a ideálně tě ještě rozprodají na orgány, či z tebe udělají výstavní exponát putující po státech západu, aby z tebe vytěžili opravdu maximum ).
Z tohohle pohledu jsou tresty na Manawydanu samozřejmě směšně mírné, zvlášť pokud vezmeme v potaz dobu bezprostředně po Pohromě, kdy by se reálně mělo postupovat v podstatě jako při výjimečném či válečném stavu, tedy sekat hlavy za sebemenší prohřešek bez pardonu. Pochopitelně - je to ústupek hratelnosti už teď, zas tolik to nepřeháníme. A možná byste se divili, ale historicky se tu objevilo i nezanedbatelné množství lidí, kteří naopak volali po tvrdších trestech, po perma killech a případně i dalších trvalých postizích na postavě. Příliš mírný přístup se v extrémních případech zvrhával v naprostou lhostejnost vůči právu a v čistě kriminální verzi anarchie, RP vzalo naprosto za své. Ten tlak probíhal/probíhá ze dvou protichůdných směrů a jakékoliv aktuální řešení je už kompromisem mezi těma dvěma názorovýma proudama. Proto tady mmj. poptávám konkrétní návrh a chci nad ním vyvolat co nejširší diskuzi (relevantní ke konkrétní oblasti... ve zbytku světa se třeba postavte na hlavu, co se mojí funkce v samosprávě týče), aby vše neprobíhalo jen jednostranně tím, že prostě někdo něco se svým subjektivním názorem nakliká v Zákoníku a tím to hasne.

To co píšeš je k Cyproně naprosto nerelevantní.

Já nemluvím o Cyproně, nemluvím ani o Isharu. Bavíme se o věci obecně. Je mi jedno koho se to ve výsledku týká. Problém je vysoký trest, já nemám zapotřebí studovat, jestli v Isharu jsou tresty takový a v Cyproně makový a někde jinde tvarohový.

Tak obecně si tu řešte co chcete, to pochopitelně není diskuze, do který bych zas měl potřebu se z pozice samosprávy zapojovat já. Já reagoval na to, že se tu diskutuje o výši trestu v Cyproně a v návaznosti na to o nějakém (alespoň v Cyproně) nerealizovatelném odstavení samosprávy, která by snad (nejen) v tomhle případě měla být nějakým způsobem aktivní. Zkrátka jsem tedy projevil tu požadovanou aktivitu co se konkrétní oblasti a konkrétní výše trestu týče.
Konkrétně v Cyproně se nic měnit nebude jinak než postupem, který jsem nastínil, takže i kdybyste si tu obecně vyjednali cokoliv, tak to na tom konkrétním problému konkrétního člověka v konkrétní oblasti (a všech potenciálně budoucích podobných případů) nemění vůbec nic. Tudíž ten samý "problém" se minimálně v té samé oblasti bude opakovat stále dokola, bez tendence to konkrétně řešit dle stanovených postupů. Až se tu bude řešit Ishar, nebudu mít potřebu se do toho možná vkládat zase já. Řešit výši trestu či samosprávu bez ohledu na čas a prostor mi přijde trošku zvláštní (koneckonců pokud si nastavím trest za krádež 50 stříbrných a 0 dnů vězení, asi si tu moc lidí krom kritiků příliš nízkých či příliš non-RP trestů stěžovat nebude), vzhledem k tomu, že pravidla můžou být ve finále minimálně v Cyproně naprosto jiný i kdybyste si tu závazně dohodli buhvíco.

Ano souhlasím, je to jedna z možností. Ale jak říkám, v samosprávách by měly být lidé, kteří se aktivně o problémy zajímají. Tím se odlišují od obyčejných hráčů, kteří pak jen kritizují a nebo souhlasně kývou. Pokud samospráva nefunguje tímto aktivním způsobem, mělo by se přemýšlet, že jejich pravomoce nahradí/převezme aktivní část GM týmu nebo se štafeta předá někomu dalšímu - nebo nevím...

Ovšem, což si opět psal dle tebe sice obecně, ale jako reakci na konkrétní výzvu k podání návrhu. A teď úplně pomineme, že tu štafetu nemá doslova nikde kdo převzít a neexistuje nejspíš nikdo, kdo by měl prostor a vůli někoho nahrazovat a byl schopný to stabilně udržet po delší dobu. Aktivně se vkládám do všeho, kde to považuju za relevantní a vhodné, tady jsem si dovolil v reakci na konkrétní "cypronský problém" poptávat konkrétní návrh řešení jako alternativu řešení, které jsem aktivně zavedl. Do problému jsem se tedy aktivně vložil (stejně, jako když jsem už jednou tresty nastavoval na mírnější), takže myslím, že ty hypotetické podmínky pro fungování v samosprávě jsou minimálně u nás splněny a i kdyby nějaká změna v samosprávě připadala v úvahu, nějak k ní asi ani z tohoto ohledu není důvod. Možná by bylo dobré, pokud tu vůbec chcete nějaké závěry z té diskuze, aspoň něco konkrétně jmenovat, jinak je to imho jen mlácení prázdné slámy, protože z toho nemohou vzejít žádné realizovatelné závěry (čti: "potřebujeme něco někde nějak změnit, ale nevíme co kde ani jak").

Můj příspěvek vyznívá možná příliš agresivně, neberte to prosím nějak osobně nebo vážně

Ale vůbec ne, nejsme snad nikdo z cukru.
Spíš je problém motat do problému konkrétního člověka v konkrétním městě a do konkrétní reakce nějakou obecnou rovinu a harašit změnami (samo)správy, když se to k problému ve finále vlastně snad ani nijak nevztahuje (teď jen hádám, že presně tohle ses snažil říct, už se v tom přestávám orientovat) a ten konkrétní problém to nijak řešit nemůže. Pak z toho vznikají takové zmatky, že možná jeden o voze a druhý o koze a z diskuze o konkrétní výši trestu v konkrétním městě se to najednou rozplizne do mlhavé diskuze o neznámých neurčitých trestech (které jsou ale bez pochyb příliš vysoké, ačkoliv je nikdo nezná) na neznámém místě spravovaném neznámou samosprávou, kterou je nejspíš třeba okamžitě odvolat, protože aktivně nezměnila výši trestů na základě neexistujícího a nikým nehlášeného problému v neurčité oblasti. Pro mě jen těžko uchopitelné, takže spíš jen můžu konstatovat, že co se mě týče, tak tu celou dobu diskutuju o konkrétních trestech v konkrétní Cyproně za konkrétní prohřešek. Zbytek jde nějak mimo mě, protože prostě nejsem asi schopen pobrat, o čem se tu pak vlastně diskutuje. Že někdo vůbec sedí za cokoliv ve vězení, to už je otázka konkrétního nastavení v konkrétní oblasti provedeného konkrétní odpovědnou osobou. Takže ve finále se asi jen velice těžko vyhneme nějakým konkrétním skutečnostem, protože bez toho ta diskuze vůbec nedává smysl.

Ad: Ač se to možná nezdá, tak to, že se tento problém řeší, tak jak se řeší, o něčem svědčí a přispívá to k osvětě. Já nevím komu mám o co říct a očividně to ani neví původní pisatel problému. Jak má daný člověk vědět, že má nějakým způsobem kontaktovat samosprávu? Jak vůbec kontaktuje danou samosprávu? Jak ji má přesvědčit, když je "sám". Tak prostě napíše na fórum, kde doufá, že se k jeho názoru někdo připojí, podpoří ho a možná mu odpoví někdo, kdo má reálnou moc něco udělat. To že to tu takhle funguje a že to tu takto proběhlo není vina hráčů.

Je zbytečný hledat vinu nebo chyby, myslím si, že hráč postupoval v situaci, kdy neví, naprosto správně. Poslal zprávu veřejně, kde se toho chytili relevantní lidi, nevidím v tom problém. Tohle je správný postup, pokud tedy člověk samostatně nezabloudí do cypronských témat, nezjistí si, kdo tam vládne a nepošle mu třeba SZ. Když nevíš, tak se zeptej, běžná praxe. Ostatně existuje i nezanedbatelné množství programů, kde se prostě bez hledání na netu neobejdeš, z mojí zkušenosti stačí brát v potaz třeba i tak "triviální" programy, jako Excel, nebo "komunikátory" pro IRC (a to se opravdu nedá označit za chybu vývojáře). Ono dost možná je to právě naopak - zrovna třeba programátoři a další vysoce expertní uživatelé jsou ti, kteří vyhledávají pravděpodobně nejvíce.

---

---

Téma budu nadále sledovat a jestli někdo podá nějaký návrh, či ho někdo další bude palečkovat, tak to budu registrovat a jsem svolný k tomu dělat na tom základě změny. V obecné diskuzi se samozřejmě nenechte rušit a pro ten účel moje posty klidně vnímejte jako neviditelné či nerelevantní - samozřejmě jen s tou oznámenou výjimkou, že minimálně Cyprona je a bude vždy místem, na které obecná diskuze nemusí mít vůbec žádný vliv a ke kterému nejsou případné závěry potenciálně vůbec relevantní.
Jinak cílový stav je jak pro mě, tak pro tu konkrétní oblast ideálně v tom, že ty lidi prostě budou skákat rovnou do kamenolomu, kde nakopou a odevzdají randál šutrů (anebo se to zkombinuje s platbou v hotovosti), a všichni (snad) budeme spokojenější. I když tak naivní nejsem, protože jakýkoliv trest si vždycky najde svoje odpůrce a kritiky, v tomhle ohledu 100% "spokojenost" nehrozí. A mimochodem - zrovna ten kamenolom může být Isharu celkem lhostejný, protože tam nikdy nebyla nějaká větší tendence dělat nějaké placené stavební úpravy či nové stavby. Kámen je jim k ničemu a jen jim to bude zabírat další prostor, to spíš využijou peníze, nebo "ideologickou" (výchovnou/preventivní) rovinu trestu. Takže opět je to tak trochu otázka konkrétní oblasti - tresty vhodné někde mohou být jinde celkem k ničemu a nemusí k nim být vůle. Bez diskuze nad konkrétnem a bez možnosti individuálních nastavení v různých oblastech se to zkrátka nikdy neobejde.
Já třeba v Cyproně o lidi ve vězení vůbec nestojím - vězení nás stojí peníze, nic z toho nemáme a ještě nám užíráte chleba a zabíráte prostor. V tomhle ohledu bych vám milerád vyhověl plně směrem k pracovním táborům, protože je to výhodné oboustranně. Ale dokud není jiná možnost, holt musíme pracovat s tresty, co máme a lze měnit jen jejich výši.

---

---

Too long, didn't read: A do doby, než se případně něco změní, pokud ten dotčený konkrétní člověk nebo kdokoliv další v budoucnu má problém dostat se z vězení třeba kvůli finanční pokutě (na kterou třeba ani nemá peníze), samozřejmě mě kontaktuj a vše napravíme. Není cílem sdírat z kůže někoho, kdo je třeba ve vězení poprvé, nemá peníze a třeba ani netušil, co mu hrozí.
Stále totiž pokládám za stěžejní rozumnou komunitu a normální lidskou komunikaci, kde jsou obě strany ochotné projevit aspoň minimální aktivitu k tomu, aby věci fungovaly aspoň trochu uspokojivě.

[Desmond]

Tak ač jsem to přímo možná nenapsal, tak už od počátku narážím na jeden problém, který tu víceméně vyšuměl. Hrači, kteří zde začnou hrát zloděje a zjistí, že tu jsou nějaké truhly a že se dá okrádat, to zkusí. Zkusí to jednou, na špatném místě (v Cyrponě u stráže) a dostanou se do vězení na 4 reálné dny. V případě, že bych tenhle server neznal, pravděpodobně bych to zabalil, protože nemám potřebu 4 dny čekat, než se budu moct opět bavit. Samozřejmě jiný vliv to má na ostřílené hráče, kteří se za 4 dny vrátí nebo 4 dny budou hrát jinou postavu (a ti hráči věděli, že takový trest mohou dostat a že třeba v Cyrproně jsou tresty vyšší). Přijde mi to jako mocná zbraň, jak ze strany samosprávy perzekuovat hráče. RT učinilo takové stanovisko, že je to čistě hráčská a komunitní záležitost. To je do jisté míry super, že tu takové možnosti máme, ale je třeba se zamyslet i nad negativními dopady.

Problém, který původní pisatel podle mého má, je ten, že (pravděpodobně už má trest za sebou ) najednou neví, co má ty 4 dny dělat...nemůže hrát, nemůže bavit ostatní hráče, nemůže zvedat online status. A kvůli čemu? Že udělal špatné rozhodnutí z důvodu např. neznalosti? Ano, kdyby to byl život, také si půjde sednout, ale tohle je hra a podle toho co se tu píše, se až moc snaží přiblížit skutečnosti. Obecně, pro jakýkoli trest, je třeba najít takovou výši trestu, která bude hráče odrazovat (nebude to výhodné) od provedení daného činu, ale zároveň je nebude odrazovat od hraní na tomto serveru. Ale hádám, že je to věc názoru, jiný by daného člověka, který pravděpodobně z neznalosti daného systému, okrádal před stráží, zašil třeba na 2 reálné týdny a dal mu pokutu třeba 5zl. Nicméně pochybuju, že se daný člověk zamyslí právě nad těmi negativními dopady, o kterých se tu zmiňuji. Pravděpodobně zohledňuje pouze to, že je to věc, za kterou by hráč měl být potrestán a je to jeho hloupost, že vůbec něco takového udělal. Možná by bylo fajn se zamyslet nad postupným zvyšováním trestů, aby měl možnost se člověk nějakým způsobem poučit.

[Dorion Strack]

Ono ve hře podat protinávrh na snížení trestů je docela problém. Když někdo navrhne ve hře snížení trestu za zlodějinu, je v podstatě usvědčený zloděj. Jinak v Isharu, pokud vím, je mimo peněžní pokuty trest jednoho reálného dne. Jinak sám hraju zloděje a stěžovat si na to, že tresty jsou moc vysoké, je blbost. Nikdo hráče netrestá za to, že hraje svou postavu. Trestají ho za to, že porušuje zákon. To je rozdíl mezi RP trestem a systémovým trestem, které tady nikdo moc nerozlišuje. Já osobně s vězením souhlasím.

v poriadku to je tiez nazor. Ja hovorim, ze trest 4 realne dni mat postavu v jaili za pacenie non-player truhly v ktorej je s najvyssou pravdepodobnostou tak 60 striebornych je priliz vysoky. K tomu pokuta 1 zlatka, uz len to je dostatocny trest za takyto nizky prehresok. Max 1 den vezeni by podla mna bol zodpovedajuci za takyto prehresok. 

Rozlysovat zavaznost prehresku je podla mna na mieste.

[Valerie]

Akorát že trest technicky není schopen rozlišit, jestli ses snažil a) vloupat do královského paláce, b) chýše v chudinské čtvrti, nebo jestli si páčil truhlu se c) 60 stříbrnýma či d) 60 zlatýma, nebo jestli si se pokusil vzít něco z kapsy e) pobudovi v hospodě či f) šlechticovi na královském dvoře. Všechno se to hodnotí stejným trestem a dost pochybuju, že je vůbec možnost to nějak technicky ošetřit.

Za a), d) a f) je ten trest hodně málo. Za b), c) a e) je dost moc. Trest ale dostaneš za tohle všechno stejný.

[Desmond]

No a teď mi pověz, kdy může hráč svévolně udělat a), d), f) bez přispěvní dalších hráčů/RT? Pro tyto případy lze použít jiné mechanismy trestu založené na RP a ne na systémovém ošetření. Systémově by se měly řešit takové případy, které popisuješ jako b), c) a e), které mohou být (a pravděpodobně i jsou) naprogramovány v rámci hry a hráč je může kdykoli využít dle své vlastní vůle bez přispění kohokoli dalšího (resp. bez přispění druhé strany).

Tohle není potřeba odlišovat systémově, protože systém případy a), d) a f) nezná, zdá pouze b), c) a e) (pokud b) = něco podobné jako c) - asi to systémově není, ale na tom ani tak nesejde, mohlo by být, pokud se tím nemyslí hráčské doby nebo něco podobného).

[Valerie]

To, že jsem vypsal extrémy byl záměr, lépe se na něm ilustrují rozdíly. Krást a vloupat se lze tuším naprosto systémově bez zásahu GM i do královského paláce - resp. určitých jeho oblastí (a buhví co ještě tam můžeš dělat, nevím, moc s tím pochopitelně nemám co do činění), ale to už je trochu spoiler. Takže ono to úplně tak jak píšeš není.
Samozřejmě rozdíl je ale i v tom, jestli je v truhle 60 nebo 300, ačkoliv ne tak zásadní. NPC může být dejme tomu měšťan vyšší střední třídy, kněz v Helmitském chrámu, nebo třeba polo-žebrák (kterému ukradneš bochník chleba). Nebude to tedy rozdíl o řády, ale dejme tomu o násobky.
Systém by měl být pokud možno univerzálně použitelný, nikoliv spoléhající se na aktuální rozsah nastavených hodnot. Jinak to ani není plnohodnotný systém, ale jen dočasné ošetření aktuálního stavu. Budoucí nastavení nelze predikovat a po pravdě - kdo z nás tu zná v úplnosti aktuální nastavení a možnosti? Znáš odpověď na otázku, jaký je rozsah částky obsažené ve vykradatelných kontejnerech a jaký je ten rozsah u okradatelných NPC? Ono totiž těžko předpokládat, že jsou stejný truhly a NPC pro 1. lvl, jako pro lvl 35. Přitom ten trest by jistě odlišný být měl, protože co je pro noobíka likvidační, to je pro experta sotva jen drobná nepříjemnost.
Tedy třeba jak píše Dorian - snažil se ukrást 60 - měl by dostat pokutu plácnu 120 nebo 180 a den vězení. Snaží se ukrást 300? Pak by měl dostat dejme tomu 600 až 900 a třeba dva dny. U půl zlatky (a proč by neměl mít možnost zloděj level 35 dejme tomu jednou za týden či měsíc vykrást truhlu s 500 str. a mega složitým zámkem, nebo někde dobře zašitou?) se třeba už klidně o pokutě 1000 a 3 nebo 4 dnech vězení bavit můžeme.
Tohle zhruba tím asi myslel Dorian, ale to jen hádám, spíš se tím snažím říct, jak bych já očekával, že to bude fungovat (progresivní růst zejména pokuty bez omezení v závislosti na tom, co se snažím ukrást + růst vězení zastropovaný nějakým fixním počtem dní jako třeba 3 nebo 4 dny... ve finále u krádeže a tohoto typu trestů bychom se třeba měli dostat na rozsah - pokuta 50 až nekonečno, vězení 0,25 RL dne až 3 nebo 4 RL dny... aspoň teda dokážu si představit situace, které by soudil hráč jakožto soudce a tyhle rozsahy mohl použít pro různě velké krádeže).

A nezapomeňme, že naprosto totožné problémy mají i ostatní prohřešky. Vražda či napadení žebráka? To by stráže někde snad ani neřešily... Pokud ale to samé uděláš obchodníkovi, elitní královské stráži či úředníkovi na radnici, bavíme se už úplně o něčem jiném. A to samozřejmě hráč bez asistence GM udělat může a opět narážíme na problém trestů, jejichž výše se nepřizpůsobuje nebezpečnosti prohřešku.
Podle mě řešitelnost těchto problémů systémově: nic moc až nulová. To by chtělo trochu jinačí AI, aby nahradila lidské soudce.

[Desmond]

Dobře, tak to jsme se úplně nepochopili.

Tak ono asi není zase tak velký problém spočítat hodnotu věcí v truhle/batohu nebo spočítat hodnotu kradeného předmětu. Stejně se počítají hodnoty i u (dnes už historického) Berita. Na základě sumy by se určil trest. Co se zabití NPC týče, tam už je to složitější no...nevím jak je to tu se zabijením NPC (tím myslím NPC ve městě - možná něco funguje, netuším). Ale určitě se ta NPC zabíjí pro kořist a ta se dá taky sumarizovat (+ vražda). A pokud bude platit pravidlo, čím větší pán, tím více peněz (tím větší suma), tak platí i pravidlo o větším vězení...samozřejmě to platit nemusí, ale vše by se tím usnadnilo .

Když už se tu řeší nějaký obtížnostní systém kriminality, tak by k tomu měl být i odpovídající trestní systém a ne jednotný (dle druhu zločinu).

Chápu, že se teď dostáváme trochu jinam, ale právě to je důvod, proč je důležité o tom mluvit, protože se pak možná vyřeší nějaká úplně prvotní příčina a ne pouze následky.

[Valerie]

Něco se ošetřit samozřejmě dá, ale nefunguje to globálně a určitě jsou i výjimky. Můžeš mít dům se zámkem a věci jsou uvnitř rozházené už jen na zemi, na volno - tam moc nic nezjistíš. Můžeš mít NPC, které se nezabíjí pro loot, ale je na něj nějaký evilácký quest, u kterého by tě neměla vidět stráž. Někdo zabíjí NPC dokonce jen tak - pro srandu králíkům - i to už se tu stalo.
I na ty výjimky když přivřeme obě oči asi kašlat - prostě by byl nastaven i nějaký základní trest pro neidentifikovatelné podrobnosti. Takže nějak by to ošetřit asi šlo (pokud bude vždy a všude korelace získatelné částky se společenskou nebezpečností prohřešku ), lepší, než aktuální stav, ale to jsme opět u těch skriptových úprav no.

[Whitey]

Nerad vám do toho vstupuju, když se tak dobře bavíte... ale proč řešíte výši trestu a jiné spekulace, když stačí nezadat k trestu příčinu? Nepáchat přestupky tam kde je to trestné?

[Desmond]

Očividně jsi minul polovinu diskuze .

[Valerie]

Průšvih je v tom, že s touhle logikou můžeme vykradatelný bedny a okradatelný NPC ve městě rovnou zrušit. Ano, pak by byl klid a diskutujeme tu vlastně o ničem, protože trest za krádež by vůbec nebyl problém k řešení.

[Whitey]

Proč rušit?
Když chce war lepší odměnu, jde do horšího dungu. Když chce zloděj lepší odměnu, krade tam kde je větší riziko, ne?
Alespoň bych tak nějak očekával že bedna vedle strážného bude obsahově zajímavější než díra ve stromě někde v lese.

[Carwen]

Ono je otázka, co je lepší odměna pro zloděje, jelikož dejme tomu znám místo kde lze získat hodně peněz ale i se skillem 100 a perkem ji nejsem schopen celou vzít (mnohdy se ani nedostanu do té truhly), vždy jsem si sebral jen část která skoro odpovídala těm lehčím truhlám ale nechci tu odbočovat od původního tématu, chápu že tyhle věci se tu už řešili a zloděj je nedodělaný a člověk s tím musí počítat.

[Thortogily]

Moc se to netyka toho problem ale s jednou věci tu souhlasil, a to že delka trestu v lagru na herní dny je nesmyslna, v některym případě je snad i lepší dostat ban na účet a nehrát vubec. Aby mě za vyloženě kravinu nebo bug hodily gardy do lagru (navic gardy kterym nelze utect ani s nimi bojovat) na dobu třeba 4 realnych dnu je naprosto nesmyslna. Já bych delku těch trestů stáhnul na neuvěřitelně kratky intervaly a jen zvyšoval cenu za propuštění. Max. třeba hodinu realnyho času, za nějaky uber problem (zabiti gardy/hráče) max na 4 hodiny a tečka. Už jen z ekonomickyho hlediska je snad pro starostu lepší když se mu točí vězni v lagru po pul hodině i kdyby platili jen zlatku, než borec ktery zakopne o gardu a je tam na sto let a ma zaplatit par zlatych

[Valerie]

Proč rušit?
Když chce war lepší odměnu, jde do horšího dungu. Když chce zloděj lepší odměnu, krade tam kde je větší riziko, ne?
Alespoň bych tak nějak očekával že bedna vedle strážného bude obsahově zajímavější než díra ve stromě někde v lese.

Protože alternativy proti relativně slušnému množství vykradatelných beden, natož okradatelných NPC ve městě (samozřejmě, že by jich mohlo být i víc, ale dejme tomu), jsou naprosto mizivé. Tudíž volba nekrást ve městě znamená... nekrást. Tak proto rušit.
A taky proto, že zloděj, který se zaměřuje opravdu na kradení a páčení zámků, má jako "přirozený habitat" logicky právě město, kde se dřív nebo později při práci se stráží setká a dokonce to ani nemusí být otázkou svobodné volby. Na tom není nic zvláštního. Dokonce bych řekl logicky vyplývá a je otázkou samozřejmou, že právě místa, kde bude mít zloděj příležitosti, budou chráněná a střežená. Jasně - i ve městě může být truhla s pěti nebo deseti stříbrnýma jednou za den, která bude naprosto bez rizika, to je asi tak adekvátní odměna za ten prostý dvojklik bez přidané hodnoty. Ale to je tak pro první level a nelze úplně očekávat, že na tomhle si všichni zloději na shardu zajistí existenční jistoty (a pokud ano, tak to taky není dobře), co jim teda dáme za možnosti dál?
Díry ve stromech většinou nebývají zamčené a vybrat je může chodit úplně každý, dokonce to snad ani není z logiky věci zlodějina (jasně - díra ve stromě byl jen příklad, ale ono těch možností mimo město fakt zas tolik není - natož když pomineme dungy (třeba proto, že zloděj "není bojové povolání") - a dává to logicky smysl).

Asi tedy nemůžeme předpokládat (ani chtít), že zloděj bude mít garantovanou obživu naprosto bez rizika, to by šlo asi i proti logice a podstatě toho povolání. Koneckonců kdyby s tím nepočítali GM, tak ty bedny nedávají na místa, kde může dojít k setkání se stráží, ale zajistí takový objem peněz, aby se všichni zloději na shardu mohli uživit i naprosto bez rizika.
Třenice se zákonem jsou pro zloděje imho zkrátka věc, s kterou musí počítat, s kterou se pravděpodobně dříve nebo později setká (a pokud ne, možná je něco špatně), proto bychom to měli řešit.
---
Jinými slovy - ty říkáš, že diskuze o trestech je bezpředmětná, protože zloděj by měl volit pro něj bezpečné způsoby obživy (teď asi nemá cenu se bavit o tom, že kriminální činnost by žádný bezpečný způsob obživy nikdy být neměla, jinak je to celé postavené na hlavu - zloděj, který pracuje bez rizika trestu, je totiž pouze craft, který z paklíčů vyrábí legálně stříbrné a pak už zbývá jen otázka, proč by to nemohl rovnou dělat makrem v teple domova, nebo nedejbože proč to povolání vůbec existuje). Já souhlasím v tom ohledu, že pokud někdo krade, měl by počítat s trestem v aktuální výši.
O tom ale diskuze tak úplně nebyla, diskuze byla právě o těch trestech jako takových a o jejich výši, o možnostech změny. Tedy systémově si to můžeme pojmenovat třeba jako "námět na změnu dopadů kritického selhání". A to mi přijde jako validní téma diskuze.
Minimálně proto, že ty tresty nastavovali "taky jenom hráči" a chyby může dělat jak zloděj, tak samospráva. A nám šlo myslím hlavně o to, aby se nastavila nějaká rozumná míra možných dopadů vyplývajících z hraní povolání tak, jak s tím dosud bylo počítáno.

---

Na druhou stranu, pouštět někoho z vězení za vraždu po hodině jen s pokutou mi přijde už kapku ujeté. Pokud bych si měl vybrat mezi tímhle a permakillem za vraždu, jsem pro permakill. To jsou dva extrémy a status quo je pořád ještě kompromisem mezi nima, to už je snad lepší neměnit nic.

[Whitey]

Ne jen městem živ je zloděj. DnD (a další) zloději stráví víc času v kobkách, než ve městech.

---

Očividně mylně jsem si myslel že RT připravil zlodějům možnosti vyžití ve městě i mimo město, a že truhly jsou hlídány (nebo nehlídány) podle svého obsahu.
Kdysi dávno jsem viděl kdesi v mapě základ zlodějského cechu, nebo čeho. Taky nic?

---

Pokračujte beze mne, zalézám zpátky do nory.

[Stig]

Víc nebo míň, asi je to i trošku o něčem jinym. V kobkách by měly být typicky využitý hlavně dovednosti na pasti. To bych řekl nikdo moc nevyužívá, pasti se prostě obejdou nebo proběhnou a lidi si je asi i často pamatují. Že po cestě nebo na konci bude pár truhel vypáčitelných, to jako proč ne, ale je to spíš bonus k normálnímu lootu, který mnoho hráčů nezíská. Tuším, že pár takových truhel snad i je. Pokud by se udělala nějaká podstatně větší důležitost páčení v dungu, jakože třeba hodíš do cesty jedny dveře bez klíče co jdou jen vypáčit, tak to prostě nikdo nedá, lidi jsou rádi, že seženou vůbec spoluhráče, aby něco došli, natož aby sháněli polobojovýho zloděje, ať už kvůli jedný nebo dvěma bednám s bonus lootem, nebo kvůli dveřím bez jejichž vypáčení dung nedojdeš... Moc si snad ani nepamatuju, že bych kdy hrál RPG, kde se v dungu bez zloděje prostě nepohneš. Ano, je to bez něj někdy nepříjemný právě na těch pastech a to může stát i život, ano, někde nedostaneš bonusovej loot a ano, i to probodnutí ze zálohy se může v setmělym dungu hodit. Ale vyloženě nutnost snad nikdy. Tady ale nad rámec nutnosti se prostě lidi sháněj na dung těžko, že by tam někdo krom wara a mága či kněze bral ještě zloděje pro bonusy nebo na pasti, či nedejbože crafta, protože na konci dungu v kouzelný výhni může vyrobit ten super vzácnej kov, to tady s tím počtem hráčů asi moc nehrozí.

Ve městě samozřejmě jsou hlídaný i nehlídaný truhly a není jich úplně málo. "Podle obsahu" by podle mojí představivosti asi mělo znamenat, že na těch nehlídaných se těžko uživíš, protože je to bez rizika. Zloděj by asi měl nějaký to riziko podstupovat, pokud se chce uživit, stejně jako třeba war když jde bojovat, nebo i ten blbej craft, když plánuje výrobu a riskuje, že mu budou ležet věci na skladě rok.

Co se tou debatou původně myslelo bylo zkrátka to, že občas se prostě stane, že zloděje chytí stráže a dostane trest. A ten trest samozřejmě má nějakou výši, kterou nastavoval hráč a nemusel to udělat úplně rozumně. Ano, zloděj se v podstatě může riziku vyhýbat celou kariéru a většinou to samozřejmě i dělá. Ale zas abychom mu dělali zázemí proto, že naprosto bezpečně sežene na jídlo, výbavu a nedejbože i na nájem, to jsou potom fakt peníze zadarmo.
Spíš teda než klasický "neporazitelný" stráže danýho města a pokutování by se možná mělo zauvažovat o tom, jestli je částečně nenahradit něčím porazitelným, co nedává pokuty. Co já vím, třeba barák s hlídacím psem, nebo soukromá ochranka, nebo naštvanej farmář s vidlema, kterýmu jste ukradli úspory. Je to taky riziko, dokonce to NPC může být někde i o něco silnější, než je poklad, ale aspoň vás hra pokaždý neodstaví do chládku.

Zlodějskej cech myslím není otevřenej a jestli jo, tak opravdu dobře skrytej. Ale to není moc místo, kde by člověk mohl vykrádat truhly, tam leda spíš nějakej trénink dovedností bez nějakýho zisku (leda pár expů jednou za den), případně nějaký úkoly, který se plněj venku.

[Desmond]

Stig +1

Rozumný názor, se kterým souhlasím.