Rasové rysy a perky: konečné řešení

[Stig]

Hm, tak když k tomu, Whitey, přistupuješ takhle, tak se není čemu divit, že to vždycky ztroskotá.

Zas bych to účelově na nikoho nesváděl, to už je docela slušná zbytečná manipulace. Diskutovalo se moc a moc a výsledek vidíte na aktuálním stavu..
Výsledek je totiž NIC.
Někdo sepíše návrh, pět lidí na to odepíše, každému se nelíbí něco jiného, jednomu se nelíbí to, co říká ten třetí a třetímu se nelíbí to, co říká ten pátý.

Jestli ten návrh ale odsoudíš jen kvůli tomu, že tam bude "hromada plků", tak mi to řekni, protože nemám chuť zbytečně ztrácet čas.

Je třeba si uvědomit, že přesně takhle dopadly i všechny dosavadní návrhy a přesně takhle v podstatě dopadl i ten Whiteyho návrh, tak nechápu, proč to předhazujete zrovna jemu.. A pokud někdo nechce podstoupit tohle riziko, tak se o žádnej návrh snad ani nepokoušejte, protože takhle kritizovat vám to tady bude minimálně jeden člověk.
S tímhle rizikem tu totiž dělají všichni, kdo jsou aktivně činní.

---

A jinak kritika jednotlivostí je momentálně opravdu docela bezcenná. Takových názorů je tu už teď deset a každý může být rozdílný, někdo píše o "svých" elfech, někdo píše o "svém" šermu a ve výsledku je to jen řešení jednotlivostí. To už by snad vážně bylo lepší, aby lidi sepsali svoje vlastní návrhy a systémy a pak se to nějak prošlo a porovnalo a zkombinovalo nebo vylučovací metodou zredukovalo.

Kam nás posunulo, že někomu se nelíbí to a někomu zas ono? Vůbec nikam, drazí přátelé.. Já tu můžu třeba vypsat, co se nelíbí zas mě z těch protinávrhů a bude to taky úplně k ničemu. Jediné co z toho plyne je to, že co se líbí jednomu se nelíbí dalším dvěma.

[Halli]

Předpoklad rasy k určitému povolání bych naopak nechal

Jestli odkazuješ na můj příspěvek, tak jsem tím nemyslel, že by mělo být třeba zrušit vhodnost rasy k povolání. Jde o to, že každé povolání se dá hrát jinou cestou. Krásným příkladem je třeba válečník z klasického Dračího Doupěte, který se dělil na šermíře a bojovníka. Tím je pokryta potřeba různých ras - v případě DrD např.: barbar bojovník, elf šermíř, člověk bojovník/šermíř. Pro MW aplikováno: ork - bojovník, elf - šermíř, trpaslík - bojovník, člověk - bojovník/šermíř. Pokud budou ve světě všichni v podstatě jedna kopie druhého, tak nemá vůbec smysl na MW hrát a nazývat se RP shardem. Možná by vůbec nebylo od věci otevřít příručky DrD a zamyslet se nad stavbou postavy. Myslím, že zrovna DrD by mohlo v tomto směru velice pomoct. Pokud si dobře pamatuji, tak rasy, povolání a jejich schopnosti tam byly sestaveny docela smysluplně.

[Triad]

To už by snad vážně bylo lepší, aby lidi sepsali svoje vlastní návrhy a systémy a pak se to nějak prošlo a porovnalo a zkombinovalo nebo vylučovací metodou zredukovalo.

Ano a proč by to tak nemohlo být? Já bych byl třeba pro, aby si každej (kdo má o to zájem) sepsal několik svých vlastní návrhů, poslal je někomu, kdo bude pověřenej tím, že to vybere.. pak se to například hodí do jednoho dokumentu.. vyjádří se k tomu RT a nějak se domluvíme. A když nějaké návrhy budou vyloučeny tak to bude z toho důvodů, že byly předloženy lepší, případně to bude odúvodněné jinak. Ale jako co jsem tak koukal, tak někteří jenom píšou, jak je to strašně nevhodný a že se jim to nelíbí. Hezké - zamyslete se nad sebou. Halli mluví o "svých" elfech.. to bude tím, že právě za ně hraje. Jako já nevím, není prostě jednoduší, když hráč co hraje za nějakou rasu sepíše pár svých návrhů? Než kdyby to měl dělat například Halli u orků . Lidé se chtějí podílet na MW, WDy měl nějaké nápady a někteří jen blbě žgryndaj. Proč prostě.. nemůžeme vybrat návrhy od lidí a pak to probrat? Řeší se tady rasové perky.. nechci vidět, až se bude řešit něco vážnějšího . Je to jak když něco plánujete.. né všem se vždy zavděčíte, tak se musí najít "střední" cesta. Ale tady se prostě nedá domluvit. Zkoušelo se to několikrát, většinou to k ničemu nevedlo. Celá tahle diskuze je naprosto zbytečná, pokud se k této záležitosti nezmění přístup. A upřímně, přestaňte se starat jen sami o sebe, ale o Manawydan jako celek. Ať už prosazujete výhradně své názory a kryjete si záda, či že všechno kritizujete jak je na prd. A upřímně, klidně mě ukamenujte za to co jsem napsal, v tomto příspěvku bude možná pár chyb a nejasností. To bude tím, že příspěvek needituju, aby byl supr dupr a hezky vypadal. Myslím, že myšlenka je tady popsaná dobře. A mrzí mě, že z Poutníkovy iniciativy vznikl zase další flame.

Mé řešení: Kdo má návrhy, tak ať je zašle RT, které všechny návrhy projde, vyjádří se k tomu a poté se vyvodí závěr. Nikdy nebudou všichni spokojení, pojďme se aspoň snažit, aby byla spokojená většina.

[Ilicius]

Tak jako osobně na návrhu pracuju, trochu potíž je že konkrétní hodnoty se ted nedají moc vymýšlt, protože v zásadě vše co se dotýká boje (cs, magie, kněží, peti, hudba) by zasloužilo solidní revizi a popravdě například souboják se chová velmi nepředvídatelně a přijde mi, že pomalu jediné na čem závisí jakou má člověk zbraň a kolik má hp (pak tam ještě je ten kritický bod, kdy se mu začne přičítat +1 k výsledku boje).
Ale jako osobně si myslím, že perky by v zásadě měli vycházet z podkladů pro danou rasu, což je mimojiné důvod proč mi návrh trvá tak dlouho, protože tvořím i ty...Jo a taky je to důvod, proč by rasobé perky měli jít v celkem těsné spolupráci s rasovým GM, které tak nějak rozhodujen o tom jak vlastně jeho rasa má vypadat. Jinak balanc toho, do jisté míry může přijít až po tom co se něco udělá, jen no...chce to ošetřit předem ty nejhrubější nevyváženosti. A pak to chce na mw nevýdanou věc, aby se to opravdu upíralo o zkušenosti hráčů ne o to, co si o tom myslí člověk co do hry logne jendnou za rok.
Jinak no, v mnoha věcech mi přijde celkem rozumné i třeba to co napsal Fujiwara, no jen co se týče té rasové determinace se prostě neshodnu, až na vyjímky totiž dle mého každá rasa potřebuje všechny classy, jen si je přetváří k obrazu svému. Navíc no je to spojené s mou předtavou, že by lidé měli mít na výběr. A co se týče rasy jde pro mě především o RP, ne o to že pokud se chci chovat jako elf tak v zásadě musím být bud nehorázně slabý, nebo musím být tamer či mág (idálně summoner).

[Stig]

Halli mluví o "svých" elfech.. to bude tím, že právě za ně hraje. Jako já nevím, není prostě jednoduší, když hráč co hraje za nějakou rasu sepíše pár svých návrhů? Než kdyby to měl dělat například Halli u orků . Lidé se chtějí podílet na MW, WDy měl nějaké nápady a někteří jen blbě žgryndaj. Proč prostě.. nemůžeme vybrat návrhy od lidí a pak to probrat?

Tak což o to, klidně sepisujte. Ale pokud to je tedy to, o co se tu už někteří snaží, tak mi to s prominutím taky přijde jen jako chaos a bordel, který k tvorbě uceleného systému nemůže vést.
Možná by bylo lepší, ať si to každý napřed někam bokem sepíše a promyslí a nejede se tu formou "reaguji na jednu větu, co vymyslel někdo jiný a k tomu si ještě přidám dvě svoje nesouvislé věty vlastních představ".

A hlavně neplést dohromady všechno se vším. Že je elf chytrý a obratný bojovník - no, to sice někdy ano, ale o tom by to tu být nemělo. Význam inteligence v boji by měl být zohledněn soubojákem a ne perk systémem a zrovna nedávno se to interně probíralo. Rozdělení statů jednotlivým rasám je rovněž jiná otázka. Ono jde o to, že chytrý a obratný bojovník může být kdekdo (pokud samozřejmě investuje do INT a DEX) ale rasové perky podle toho neuděláme..
Tvrzení "elf je chytrý a obratný bojovník" je tudíž nesmysl do doby, než daný elf investuje do INT a DEX a než tato investice bude rozumně zohledněna soubojákem. Protože kupodivu - takový elf může být stále ještě podstatně blbější a neohrabanější bojovník, než nějaký jeho lidský protějšek.

[Whitey]

Chtěl vyhnout rovnítkům elf = mág, proto v mém nástřelu není řečeno že každý elf musí být krásný, obratný a znalý magie (nebo mrňavý pidižvík z kopretiny, než Toolkien změnil přestavu o "elfech"), nebo že každý trpaslík má svaly jak melouny a musí mít infravidění. Chtěl jsem aby si každý hráč mohl vybrat to co z jeho rasy v jeho postavě převažuje. Perk Míšenec pak měl srovnat závist typu "lidi maji perky zdarma". S ním jste je mohli mít také - za cenu že nebudete mít druhý rasový perk, protože jeho místo zabere Míšenec.

[Halli]

investuje do INT a DEX

Ono vnímat "intu" v ultimě jako inteligenci je celkem nešťastné. Podívejte se do jiných významných fantasy RPG her a hledejte "inteligenci". Tvůrci se tomuto termínu záměrně vyhýbají. Zkuste hádat proč..
*TES:Skyrim pracuje s Health:Stamina:Magicka.
*Dragon Age pak pokrývá schopnosti magie atributem Magic + Willpower, které ovlivňují sílu kouzel a množství many.
Protiargument, že v klasických RPG je "inteligence" je však zbytečný, jelikož v singleplayerové kampani těchto her hodnota "INT" opravdu ovlivňovala dialogy a všemožné mechanismy.

Trpaslíci jsou tímpádem zřejmě naprosto hloupá rasa, jelikož neinvestují body do INT. Válečníci diplomaté jakbysmet a pokud si dobře vzpomínám, na jednom mezirasovém jednání byli převážně válečníci. Tím chceš říct, že osud Manawydanu a jeho osídlených měst/táborů je v rukou hlupáků? Že jedinými chytrými jsou mágové a povolání, která přímo vyžadují inteligenci?
Že ork s počáteční INT 25 je jen o ždibíček hloupější než člověk s 30? Dle mého bereš význam skrývající se pod "INT" moc doslovně.

Dovolím si přidat jeden citát:

“Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid.”
― Albert Einstein

[Stig]

Tak pokud je elf obratny a chytry bojovnik jen proto, ze je to elf a vlastne muze maxovat pouze Silu a vyuzivat zaroven vyhod inteligentnich a obratnych bojovniku, pak nemam dalsich namitek..
Jen tedy dodam, ze takovy "lzi-system" se nelibi zas me.
Pokud mas Int 35 a hrajes ve hre genia, tak jsi podle meho nazoru predevsim hodne dobry fabulator, ale jinak z toho nic dalsiho neplyne. Ze do Inty body nedavate, protoze z toho aktualne vubec nic nemate, to chapu i ja, nejsem vcerejsi.
Citaty jsou hezke, ale imho nas momentalne k rozumnemu zaveru neposunou.
Nesoudime tu rybu podle schopnosti lezt na strom, ale chytrost a obratnost podle Inteligence a Dexterity. To snad neni tak neopravneny usudek.. Tedy ten vztah je precijen trochu primocarejsi.

[Halli]

Achjo, ty to zase nechápeš. Ani ten citát, co? Tohle je marný.. vážně.

[Stig]

To víš, když na blbce mého formátu vyrukuješ s Einsteinem, co jiného bys čekal.. Samozřejmě, že to zase nechápu!

[Halli]

Ty a Whitey opravdu dokážete všechno převrátit proti sobě, tak abyste byli obětmi. Pořád si kryjete záda a hrajete si na svém písečku, kam nikoho jiného nepustíte. Původní dobrý záměr jste během chvilky přetvořili na útok proti vaší osobnosti. Není divu, že se tu nikdy nic nedokončí. Chtělo by to otevřít oči a necítit se ublíženě, když je proti něčemu namířena kritika. Já vám vážně chtěl pomoct z vlastní iniciativy, ale teď nemám nejmenší nutkání pro vás cokoliv dělat. Je škoda, že to tak kazíte ostatním dobrým členům RT.

[Talon]

nehádejte se, pravdu máte oba (tři) prostě se to musí dotáhnout a toto všechno je zatím pouze na papíře

[Ilicius]

No jak bych to řekl, vztahovat systémové staty k RP nemá moc cenu...Jednak vůbec nemají nějaký rozumný vliv, jednak jsou až moc závislé na lvl. Čímž chci říct, že vztah možná mají v DrD či DnD, kde jsou jejich změny s lvl minimální (jsou víceméně navoleny do začátku a v DnD se jen mírně vyvíjí), takže tam nenastávají situace že mladý elfí student je vlastně blbější jak zkušený orský berserk (který si shodou okolností zvyšoval solidně intu, nebot je tonejlepší cesta k navýšení dmg).

Ale jinak, vliv statů na mw je an boj minimální, v zásadě nejvíc se ty staty projevují u hp a many, inta u warů má ještě dost brutální vliv na mana regen. Ale v zásadě wara zaměřeného na sílu od toho zaměřeného na dexu nepoznám. Jediný pozorovatelný rozdíl asi bude v tom, že ten zaměřený na dexu bude mít méně hp. Navíc na high lvl se stejně rozdíl stírá, vzhledem k maxování statů. V zásadě jediné, čím na mw teoreticky můžu odlišit různé buildy wara (za předpokladu, že je to klasický pěší, melee war) je to, jaký má perky (nemluvě o tom, že jsou nijaký a nastavený tak, že se v nich člověk stejně neodliší), rozdíl mezi silově orientovaným warem a obratnostě orientovaným bych pak viděl především v percích (jak říkám, současná situace to boužel stejně neumožní), ten první bude mít perky na dmg, resisty, případně i zbroje a obecně různé brutality (tzn věci typu odhození, omráčení atd), ten druhý se zas zaměří spíše na zásah, obranu, krit, rychlost (a techničtěji orientované akce typu odbrojení). Faktem je, že rasové perky nastavené tak jak je tu prezentováno, vedou k tomu, že člověk má jednoznačně mnohem lepší preference pro to stát se jak silově orientovaným tak obratnostně orientovým warem, než ork či elf (dobře, ork může být silově orientovaný tank, i když ne tak dobrý jako trpaslík).

Takže no nevím, v zásadě bych to viděl tak, že buď je potřeba jak zmínil Stig strčit nějaké bonus perky i ostatním rasám, aby se to vyvážilo (a pár dalších speciálních perků silnějších než ty klasické, co by vyvážili nižší variabilitu). Nebo pokud se budem držet modelu Whitey by to chtělo opravdu odlišit fyzické perky (jsou vrozené, neovlivnitelné, v zásadě dávají menší bonusy, ale často i postihy). A pak perky kulturní, tedy ty které nejsou dány čistě fyzickými dispozicemi, ale spíš vývojem dané rasy a jají kultury. Ty vlastně velmi dobře odpovídají těm klasickým, jen jejich znalost není běžně rozšířená. Mezi takovými perky pak mohou být věci typu berserk pro orka, tanec války pro elfa, ovládání pavouků pro drowa a tak dále. S tím, že v zásadě platí, že tyto perky je potřeba udělat o něco silnější než ty klasické (jinak nebudou výhodou, ale pouze nedostaečnou náhradou za lidský bonus perk).

[Whitey]

Elektronické RPG se inteligenci vyhýbají, nemůžou tam průměrným američanům dávat taková těžká a neznámá slova.
Klasické PnP (Pen and Paper) verze mají nejen Inteligenci, ale i Vědomosti a zhusta je využívají.
Velký vliv (mimo šance zásahu, dmg a počtu kouzel) mají na dostupnost perků, což je věc kterou tu chci mít taky. Jinak řečeno - zapomeňte na Bleskový útok IV. bez namaxované obratnosti. Bohužel to vázne na nutnosti projít perky a přidat jim požadavky na staty + snížit počet bodů které může postava investovat do statů.

[Whitey]

Ty a Whitey opravdu dokážete všechno převrátit proti sobě, tak abyste byli obětmi. ... Je škoda, že to tak kazíte ostatním dobrým členům RT.

Je vidět že jsi vůbec nepochopil na co a proč jsem si stěžoval.

[Halli]

Já s váma vážně končím. Američanům jsi to vážně nandal. Bravo, doufám, že se cítíš nyní dobře. S lidma, jako jste vy, fakt nemám náladu dále "diskutovat". Dělejte si to podle sebe, ale pak se nedivte, že vám to tu chcípne. Sbohem.
____________________________________
Člověk se naschvál vyhýbá těmto diskuzím, a když chce udělat něco pro shard a pomoci RT něco vymyslet, tak ho pošlete normálně do prdele. Zamyslete se. Vážně. Třeba nebudete odrazovat další hráče. U mě se vám to povedlo.

[Poutnik]

Jen na vysvětlenou pánové - začal jsem topic s tím, že se na tom nedělá. WD pak dal echo, že na tom maká, což mě spolu s životními podmínkami trochu zbrzdilo, a když pak přihodil další info, bylo vidět, že to má už v malíku, takže jsem to nechal být :-)

Nicméně tu pěkně živě diskutujete, takže co víc si přát. Mimochodem pěknej Novej rok!

[Whitey]

Bohužel, nemaká. A hráči než by vyvinuli vlastní iniciativu tak se radši urazí a odejdou
Systém přidělování perků už je několik let hotový, bohužel se nikdy nepodařilo dát dohromady co to vlastně jsou rasové perky.

[Galran]

Takže...
Určitě se všichni shodneme, že je potřeba vynahradit "lidský bonus".
To jest 10 perkovních bodů.
Nejlepší (nejjednoduší a nejrychlejší) způsob, je dát každé rase (mimo člověka) podle povolání na výběr 1 perk (ze současných perků), který se nasáledně vyleveluje na 4. stupeň.
Resp. přidat do úvodního gumpu "tvorby" postavy výběr perku.

Ano, není to kompletní návrh rasových perků, ale umožní nám to se posunout dále.

[Ilicius]

Whitey ono jde především o to, že pen and paper většinou nemají tak razantní rozdíli ani mezi povoláními, natož mezi lvl. A v okamžiku kdy něco takového mají, minimálně inteligenci buď úplně zruší, nebo jasně řeknou že to vlastně není tak docela inteligence, protože no vývoj osoby z mentálně postižené na geniální nepůsobí zrovna realisticky.