Diskuze o prohřešcích a trestech

[Valerie]

Já ti děkuji za vložení se do diskuze. Jsem rád, že se toho někdo relevantní chytil

To je otázka. Já jsem relevantní pouze k diskuzi nad konkrétní herní oblastí, jinak nemohu sloužit. Tak nebo tak - není zač. Naopak - jsem rád a děkuji za každý podnět, který by směřoval někam konkrétně a šlo na jeho základě věci posouvat dál.

a) pragmaticky: získat co nejvíc peněz do pokladny (ono i ty stráže, sklad, vězení atd. se platí každý měsíc a nejsou to malé peníze... nemluvě o stavění nových domů);
b) ideologicky: zajistit kriminalitu limitně se blížící nule (aby "ti bezúhonní" žili v bezpečném městě).

Takže nejlepší by bylo zabavit jakémukoli zloději celý jeho majetek a zavřít ho doživotně.

Ano, pro město bezpochyby, přesně tak. Respektive možná je třeba napřed pochopit to, že nikde krom moderní humanistické a ekonomicky vyspělé společnosti nebudou živit a ubytovávat "non-VIP" vězně doživotně (s jedinou výjimkou: pokud je schopen vykonat tolik práce např. v pracovním táboře, aby to všechny ty náklady bohatě vyvážilo... a i tak, jakmile vlivem stáří, úrazu, či nemoci bude otrok práce neschopný, znamená to opět jen jediné - likvidaci), když ve středověku a fantasy světě nemají stravu a ubytování zaručeno ani bezúhonní členové střední třídy, natož zdarma a bez práce. Takové doživotní vězení se stravou a střechou nad hlavou na náklady eráru by velice snadno mohlo být ve středověku či fantasy světě vnímáno ve skutečnosti jako odměna a existenční jistoty. Tudíž bych opravdu spíš řekl sekat ruce (řekněme jako první či druhé varování), zakopat zaživa, rozčtvrtit, lámat kolem, uvláčet za koněm, nebo pověsit (dle vkusu a libosti), jak se to dělávalo. Hádám, že "Bumhug approves" a kdyby jen trochu šlo, už se to minimálně u orků (ale nejen u nich) dávno zavedlo.
Nebyly v reálném středověku takové tresty? Nebyl ještě v dobách divokého západu za krádež koně provaz? Tohle se změnilo až s příchodem nějakého "humanistického" hnutí a "obecného blahobytu", tedy relativně pozdě.. samozřejmě pokud pomineme fakt, že státy, kde je nouze, nebo řekněme zpátečnické myšlení, tyto či podobně drastické tresty aplikují do dnešního dne (a ideálně tě ještě rozprodají na orgány, či z tebe udělají výstavní exponát putující po státech západu, aby z tebe vytěžili opravdu maximum ).
Z tohohle pohledu jsou tresty na Manawydanu samozřejmě směšně mírné, zvlášť pokud vezmeme v potaz dobu bezprostředně po Pohromě, kdy by se reálně mělo postupovat v podstatě jako při výjimečném či válečném stavu, tedy sekat hlavy za sebemenší prohřešek bez pardonu. Pochopitelně - je to ústupek hratelnosti už teď, zas tolik to nepřeháníme. A možná byste se divili, ale historicky se tu objevilo i nezanedbatelné množství lidí, kteří naopak volali po tvrdších trestech, po perma killech a případně i dalších trvalých postizích na postavě. Příliš mírný přístup se v extrémních případech zvrhával v naprostou lhostejnost vůči právu a v čistě kriminální verzi anarchie, RP vzalo naprosto za své. Ten tlak probíhal/probíhá ze dvou protichůdných směrů a jakékoliv aktuální řešení je už kompromisem mezi těma dvěma názorovýma proudama. Proto tady mmj. poptávám konkrétní návrh a chci nad ním vyvolat co nejširší diskuzi (relevantní ke konkrétní oblasti... ve zbytku světa se třeba postavte na hlavu, co se mojí funkce v samosprávě týče), aby vše neprobíhalo jen jednostranně tím, že prostě někdo něco se svým subjektivním názorem nakliká v Zákoníku a tím to hasne.

To co píšeš je k Cyproně naprosto nerelevantní.

Já nemluvím o Cyproně, nemluvím ani o Isharu. Bavíme se o věci obecně. Je mi jedno koho se to ve výsledku týká. Problém je vysoký trest, já nemám zapotřebí studovat, jestli v Isharu jsou tresty takový a v Cyproně makový a někde jinde tvarohový.

Tak obecně si tu řešte co chcete, to pochopitelně není diskuze, do který bych zas měl potřebu se z pozice samosprávy zapojovat já. Já reagoval na to, že se tu diskutuje o výši trestu v Cyproně a v návaznosti na to o nějakém (alespoň v Cyproně) nerealizovatelném odstavení samosprávy, která by snad (nejen) v tomhle případě měla být nějakým způsobem aktivní. Zkrátka jsem tedy projevil tu požadovanou aktivitu co se konkrétní oblasti a konkrétní výše trestu týče.
Konkrétně v Cyproně se nic měnit nebude jinak než postupem, který jsem nastínil, takže i kdybyste si tu obecně vyjednali cokoliv, tak to na tom konkrétním problému konkrétního člověka v konkrétní oblasti (a všech potenciálně budoucích podobných případů) nemění vůbec nic. Tudíž ten samý "problém" se minimálně v té samé oblasti bude opakovat stále dokola, bez tendence to konkrétně řešit dle stanovených postupů. Až se tu bude řešit Ishar, nebudu mít potřebu se do toho možná vkládat zase já. Řešit výši trestu či samosprávu bez ohledu na čas a prostor mi přijde trošku zvláštní (koneckonců pokud si nastavím trest za krádež 50 stříbrných a 0 dnů vězení, asi si tu moc lidí krom kritiků příliš nízkých či příliš non-RP trestů stěžovat nebude), vzhledem k tomu, že pravidla můžou být ve finále minimálně v Cyproně naprosto jiný i kdybyste si tu závazně dohodli buhvíco.

Ano souhlasím, je to jedna z možností. Ale jak říkám, v samosprávách by měly být lidé, kteří se aktivně o problémy zajímají. Tím se odlišují od obyčejných hráčů, kteří pak jen kritizují a nebo souhlasně kývou. Pokud samospráva nefunguje tímto aktivním způsobem, mělo by se přemýšlet, že jejich pravomoce nahradí/převezme aktivní část GM týmu nebo se štafeta předá někomu dalšímu - nebo nevím...

Ovšem, což si opět psal dle tebe sice obecně, ale jako reakci na konkrétní výzvu k podání návrhu. A teď úplně pomineme, že tu štafetu nemá doslova nikde kdo převzít a neexistuje nejspíš nikdo, kdo by měl prostor a vůli někoho nahrazovat a byl schopný to stabilně udržet po delší dobu. Aktivně se vkládám do všeho, kde to považuju za relevantní a vhodné, tady jsem si dovolil v reakci na konkrétní "cypronský problém" poptávat konkrétní návrh řešení jako alternativu řešení, které jsem aktivně zavedl. Do problému jsem se tedy aktivně vložil (stejně, jako když jsem už jednou tresty nastavoval na mírnější), takže myslím, že ty hypotetické podmínky pro fungování v samosprávě jsou minimálně u nás splněny a i kdyby nějaká změna v samosprávě připadala v úvahu, nějak k ní asi ani z tohoto ohledu není důvod. Možná by bylo dobré, pokud tu vůbec chcete nějaké závěry z té diskuze, aspoň něco konkrétně jmenovat, jinak je to imho jen mlácení prázdné slámy, protože z toho nemohou vzejít žádné realizovatelné závěry (čti: "potřebujeme něco někde nějak změnit, ale nevíme co kde ani jak").

Můj příspěvek vyznívá možná příliš agresivně, neberte to prosím nějak osobně nebo vážně

Ale vůbec ne, nejsme snad nikdo z cukru.
Spíš je problém motat do problému konkrétního člověka v konkrétním městě a do konkrétní reakce nějakou obecnou rovinu a harašit změnami (samo)správy, když se to k problému ve finále vlastně snad ani nijak nevztahuje (teď jen hádám, že presně tohle ses snažil říct, už se v tom přestávám orientovat) a ten konkrétní problém to nijak řešit nemůže. Pak z toho vznikají takové zmatky, že možná jeden o voze a druhý o koze a z diskuze o konkrétní výši trestu v konkrétním městě se to najednou rozplizne do mlhavé diskuze o neznámých neurčitých trestech (které jsou ale bez pochyb příliš vysoké, ačkoliv je nikdo nezná) na neznámém místě spravovaném neznámou samosprávou, kterou je nejspíš třeba okamžitě odvolat, protože aktivně nezměnila výši trestů na základě neexistujícího a nikým nehlášeného problému v neurčité oblasti. Pro mě jen těžko uchopitelné, takže spíš jen můžu konstatovat, že co se mě týče, tak tu celou dobu diskutuju o konkrétních trestech v konkrétní Cyproně za konkrétní prohřešek. Zbytek jde nějak mimo mě, protože prostě nejsem asi schopen pobrat, o čem se tu pak vlastně diskutuje. Že někdo vůbec sedí za cokoliv ve vězení, to už je otázka konkrétního nastavení v konkrétní oblasti provedeného konkrétní odpovědnou osobou. Takže ve finále se asi jen velice těžko vyhneme nějakým konkrétním skutečnostem, protože bez toho ta diskuze vůbec nedává smysl.

Ad: Ač se to možná nezdá, tak to, že se tento problém řeší, tak jak se řeší, o něčem svědčí a přispívá to k osvětě. Já nevím komu mám o co říct a očividně to ani neví původní pisatel problému. Jak má daný člověk vědět, že má nějakým způsobem kontaktovat samosprávu? Jak vůbec kontaktuje danou samosprávu? Jak ji má přesvědčit, když je "sám". Tak prostě napíše na fórum, kde doufá, že se k jeho názoru někdo připojí, podpoří ho a možná mu odpoví někdo, kdo má reálnou moc něco udělat. To že to tu takhle funguje a že to tu takto proběhlo není vina hráčů.

Je zbytečný hledat vinu nebo chyby, myslím si, že hráč postupoval v situaci, kdy neví, naprosto správně. Poslal zprávu veřejně, kde se toho chytili relevantní lidi, nevidím v tom problém. Tohle je správný postup, pokud tedy člověk samostatně nezabloudí do cypronských témat, nezjistí si, kdo tam vládne a nepošle mu třeba SZ. Když nevíš, tak se zeptej, běžná praxe. Ostatně existuje i nezanedbatelné množství programů, kde se prostě bez hledání na netu neobejdeš, z mojí zkušenosti stačí brát v potaz třeba i tak "triviální" programy, jako Excel, nebo "komunikátory" pro IRC (a to se opravdu nedá označit za chybu vývojáře). Ono dost možná je to právě naopak - zrovna třeba programátoři a další vysoce expertní uživatelé jsou ti, kteří vyhledávají pravděpodobně nejvíce.

---

---

Téma budu nadále sledovat a jestli někdo podá nějaký návrh, či ho někdo další bude palečkovat, tak to budu registrovat a jsem svolný k tomu dělat na tom základě změny. V obecné diskuzi se samozřejmě nenechte rušit a pro ten účel moje posty klidně vnímejte jako neviditelné či nerelevantní - samozřejmě jen s tou oznámenou výjimkou, že minimálně Cyprona je a bude vždy místem, na které obecná diskuze nemusí mít vůbec žádný vliv a ke kterému nejsou případné závěry potenciálně vůbec relevantní.
Jinak cílový stav je jak pro mě, tak pro tu konkrétní oblast ideálně v tom, že ty lidi prostě budou skákat rovnou do kamenolomu, kde nakopou a odevzdají randál šutrů (anebo se to zkombinuje s platbou v hotovosti), a všichni (snad) budeme spokojenější. I když tak naivní nejsem, protože jakýkoliv trest si vždycky najde svoje odpůrce a kritiky, v tomhle ohledu 100% "spokojenost" nehrozí. A mimochodem - zrovna ten kamenolom může být Isharu celkem lhostejný, protože tam nikdy nebyla nějaká větší tendence dělat nějaké placené stavební úpravy či nové stavby. Kámen je jim k ničemu a jen jim to bude zabírat další prostor, to spíš využijou peníze, nebo "ideologickou" (výchovnou/preventivní) rovinu trestu. Takže opět je to tak trochu otázka konkrétní oblasti - tresty vhodné někde mohou být jinde celkem k ničemu a nemusí k nim být vůle. Bez diskuze nad konkrétnem a bez možnosti individuálních nastavení v různých oblastech se to zkrátka nikdy neobejde.
Já třeba v Cyproně o lidi ve vězení vůbec nestojím - vězení nás stojí peníze, nic z toho nemáme a ještě nám užíráte chleba a zabíráte prostor. V tomhle ohledu bych vám milerád vyhověl plně směrem k pracovním táborům, protože je to výhodné oboustranně. Ale dokud není jiná možnost, holt musíme pracovat s tresty, co máme a lze měnit jen jejich výši.

---

---

Too long, didn't read: A do doby, než se případně něco změní, pokud ten dotčený konkrétní člověk nebo kdokoliv další v budoucnu má problém dostat se z vězení třeba kvůli finanční pokutě (na kterou třeba ani nemá peníze), samozřejmě mě kontaktuj a vše napravíme. Není cílem sdírat z kůže někoho, kdo je třeba ve vězení poprvé, nemá peníze a třeba ani netušil, co mu hrozí.
Stále totiž pokládám za stěžejní rozumnou komunitu a normální lidskou komunikaci, kde jsou obě strany ochotné projevit aspoň minimální aktivitu k tomu, aby věci fungovaly aspoň trochu uspokojivě.