Poklady do dungu

[Ilicius]

Tak z mých zkušeností je i zcela bez regů silnější jak war

[Whitey]

Zpátky k tématu.
bug1008 by měl být opraven, na lokále mi alchymystické očarování funguje až o zvednutí itemu - a to včetně očarování od hráče.
na servru by mělo být i něco artefaktů. Vzhledem k příležitostné (ne)aktivitě různých hráčů bude nutné dodělat jejich registr a artefakty které se néjakou dobu nepoužívají pouštět zpátky do oběhu.

[Stig]

Jde o to, co všechno je považováno za artefakt.. U těch pár kusů co jsem vytvářel jako artefakty to dělám ručně, ale nějak nevím, čeho dalšího by se to mělo týkat..

[Whitey]

Prostě připlácnu na item který hlídá statistiku (kvůli serializaci) editovatelný seznam itemů, u kterých to bude oznamovat kdy je naposled vzal někdo do ruky. Co se do něj dá na hlídání je už jen naše věc.
Měl bych se sice věnovat soubojáku, ale po té vlně zájmu když jsem chtěl otestovat jeho první část se k tomu nemůžu donutit.

[Rygos]

Pro mě osobně byl časově omezenej artefakt neměl valnou cenu, určitě bych se kvůli němu nikam nehonil.
Hraju sporadicky a když bych vynaložil úsilí na získání artefaktu chtěl bych ho mít k dispozici když potřebuju/chci ne že lognu po měsíci a je fuč.
To že ho někdo zahrabe do bedny a nepouží je jako by ani nebyl tak nevim, ale problém v tom nevidim. Když bude běhat po světě X lidí časově omezenejma artefaktama degraduje je to daleko víc než 10x toli permanentních artefaktů co jsou někde zašitý a nepoužívaj se.
Osobní názor.

[Stig]

Tak ono je třeba trochu rozlišovat mezi:
Artefakt - unikát, item s vlastním příběhem (leckdy se dá najít v knihovně anebo je dále rozvíjen v průběhu hry), který střídá vlastníky.
a
Perma očarovaný item - tuctový generický trvale očarovaný item, s kterým si dělejte co chcete. Shnít v truhle vám klidně může, RT by mělo jen dohlídnout, ať se to nepřehání (imho "mission failed").

To není nic, co by Artefakt degradovalo, právě naopak - item co se někde válí bez užitku mi přijde jako vrchol degradace, protože je k ničemu a byl vytvořen zbytečně a pouze způsobuje jakousi inflaci (přinejmenším psychologickou). Mimochodem, mluvíme tu v současnosti o tuším třech (!) itemech s nějakým hlubším významem co se dají považovat za Artefakt, versus nějakých cca 82 trvale očarovaných generických itemů. Nechám na zvážení každého rozumem nadaného jednotlivce, jaký způsob realizace je větší degradací trvale očarovaných itemů.. Tedy jestli je lepší házet do hry s*ačky jak na běžícím páse a doslova to zaplevelit tuctovýma nesmyslama, anebo do toho dát trochu rozvahy a vypilovat to. Imho ty Artefakty jsou stejně stále víc "rare", třebaže (nebo právě proto že) střídaj majitele..
Stále nevidím žádnou degradaci v tom, že někdo má ten item jen na měsíc nebo na dva, pro mě osobně je to přesně naopak, protože se itemy pak maximálně využívaj a nedochází k syslení a narušení jakési žádoucí rovnováhy a nic se nikde nekupí. To není degradace, ale splnění původního záměru. U těch generických itemů naopak už může pouze docházet k degradaci, protože jich pravděpodobně může už jen přibývat a prostě se v případě že nedojde ke změně způsobů realizace budou akorát tak čím dál tím víc kupit. Logicky je to poměrně snadná úvaha.

ALE, jak jsem řekl, je třeba rozlišovat. Takže tyto dva způsoby se dají realizovat bok po boku. Jen to chce i u toho druhého přemýšlet hlavou.. Aktuální stav tomu ale vůbec nenapovídá a není možné to narozdíl od Artefaktů nijak bezbolestně pořešit (tj. bez ovlivnění vlastnických práv či práv k užívání předmětů s jejich současným nastavením).

[Whitey]

Problém je v tom že pokud někdo strčí artefakt na tři měsíce až půl roku do bedny (a navíc nehraje), pak zbytek MW řve že je ve světě málo artefaktů.
Artefaktem rozumím trvale očarovaný předmět významné síly.
Mimochodem, nebylo by lepší otravovat hráčské alchymisty, než brečet po nedosažitelném? Nechat si očarovat věc není zas takový problém, není to náročné časově ani finančně. Očarování vydrží řádově dny. Pokud chcete delší čas, stačí vymyslet nové runové cesty (obsahující více run určujících trvání očarování) a navrhnout je RT k zapracování do skript. K tomu už jsem vás také několikrát vyzýval.

[Rygos]

když se někde něco válí zapomenutýho tak to něco degraduje? Podle mě jto spíš jako by nebyl
degradaci vidím v "masovým" a běžným používání plusových věcí at má příběh nebo ne.
a po pravdě nevidím moc herně (využitelnostně) rozdíl mezi tuctovým vygenerovaným perma očarovaným itemem a artefaktem (perma očarovaným itemem s příběhem)

kolik z těch 82 itemů je používaných a kolik zašitých na dně skladů a beden bez využití postavama který už nehrajou? Podle mě jsou tyhle itemy stracený a jako by nebyly. Stejně tak se může válet v zapomenutým skladu jako na dně dungu kde ho maj schovanej na dně svý jeskyně nemrtváci za zády svýho bosse

[Stig]

Pokud je to jakoby nebyl, tak je tedy můžu rovnou všechny smazat a začnem nanovo? Nikdo s tím jistě problém nemá?
Artefakty nejsou masově či běžně používané. Herně (parametrově) se Artefakty liší od +2 trvale očarované sekery třeba tím, že je v tom nějaká myšlenka. Tedy např. Helma nějakých elfích strážců, co zvýší přesnost a střelbu a obratnost nebo něco podobného. Zkrátka nastavení, které není jen v jedné hodnotě, ale dělá toho více v souladu s příběhem.

Ano, podle mě degraduje. Pokud nechám natisknout 500 bilionů korun, tak ano, degraduje to cenu peněz i kdybych si je uložil do matrace.. To totiž vůbec nikoho nezajímá, jestli ty peníze budou ležet na účtech, v matracích anebo jestli budou v každodenním oběhu. Ani u těch 82 itemů to nehodlám nijak zjišťovat, protože to není relevantní hodnotná informace, která by o něčem vypovídala.

[Rygos]

Whitey:
A proč by ten kdo si ten artefakt nebo perma očarovaný item, zasloužil, vybojoval, uhrál svojí RP hrou nemohl uložit do bedny a vzít si ho jen když uzná za vhodný? Sváteční hadry bejvaj taky drahý hadry a nosej se jen pro zvláštní příležitost tak proč bych měl tahat +5 sekeru po městě jen proto abych jí používal? Turnaj nebo významná bitva je ideální a odpovídající událost kam si vemu extra věc ne když jdu lovit jeleny.

Já určitě po artefaktech nepasu, kdysi jsem dostal jeden a když jsem tu postavu hrál tak jsem ho využil když jsem potřeboval, protože jsem se o něj logicky bál co je na tom divnýho? Byl to první unikátní (plusovej item co jsem tu na vlastní oči viděl a dokonce vlastnil).

Ano s očarováním mě otravuje dost lidí a z vlastní iniciativy na MW jsem už tak nějak za ty roky vyléčenej
Pro jistotu píšu, že tu jen prezentuju svůj pohled na pro mě nelogický časově omezený unikátní itemy, určitě si nestěžuju ani nefňukám a doufám ani moc neprudím

[Rygos]

Stig:
Je říkám, že mě osobně by vadilo, že když vynaložím úsilí na získání itemu tak by mi vadilo že mi ho mázneš nebo bude mít efekt jen tejden nebo měsíc. Takovej item pro mě osobně není zajímavej.

já chápu jak to myslíš s tím artefaktem, ale systémově a herně rozdíl moc neni a co si budeme povídat kolik lidí tu na MW ocení ve hře rozdíl mezi plusovým itemem se zajímavým příběhem na pozadí oproti "obyčejný" sekeře+2?

Pokud natiskneš 500 bilionů a většina se ztratí nebo nebude v oběhu protože je někdo zašije do matrace a nikdy nepoužije tak něco degraduje? Jak prosím tě? Degradovalo by to jen v případě že budou v oběhu všechny pak nebudou mít hodnotu.

[Stig]

Tak mně na tom nepřijde zas nic nelogickýho, na těch 3 (slovy třech) itemech - ten systém se totožně používá i v jiných hrách a ostatně i v mnoha fantasy dílech (Prsten z Pána prstenů a pár dalších předmětů je asi tak "logicky" podobná záležitost). Naopak, přijde mi dost nelogické, že krámy co by měly být extrémně drahé se někde válí na dně truhly a už nikdy nezmění majitele, namísto toho, aby je třeba občas někdo ukradl nebo koupil (stejně jako je nelogické, že by měl někdo 500 bilionů v matraci a nikdy je nepoužil).. věci mění majitele, na tom není nic nelogického, funguje to spíš přesně naopak. Spíš je smutné, že aby to tak fungovalo, tak se o to někdo musí starat, ale chápu, že lidi maj touhu skrblit a snížit riziko ztráty na minimum. To je lidská přirozenost, ale tady s ní musíme počítat a nacházet řešení.

EDIT:

Pokud natiskneš 500 bilionů a většina se ztratí nebo nebude v oběhu protože je někdo zašije do matrace a nikdy nepoužije tak něco degraduje? Jak prosím tě? Degradovalo by to jen v případě že budou v oběhu všechny pak nebudou mít hodnotu.

Hehe, naprosto jednoduše - v souladu s ekonomickou vědou. Nebo myslíš, že ekonomika se staví na dobré víře, že těch 500 bilionů nebude nikdy použito, protože je přeci má Franta v matraci? To vůbec nikoho nezajímá, kolik peněz je v každodenním oběhu, pracuje se s fakty a ne s domněnkami nebo s "co by kdyby". Tudíž v momentě natisknutí těch peněz (itemů) k degradaci již fakticky došlo.

EDIT2:
Ono jde taky třeba o to, že v momentě, kdy bysme eventuelně začly vypouštět nový perma očarovaný itemy, třeba i o trochu slabší než ty z minulosti, tak si prostě někdo logne a vytáhne na každý 1 nový item z bedny 10 těch "nerozumně vytvořených" krámů z minulosti o větší síle a například je vydraží či jinak pustí do oběhu a tím se ty nově vypuštěné itemy stanou prakticky bezcenné. To je to, proč mě vůbec nezajímá, kdo kde ty itemy má, protože to vůbec nehraje roli, stejně jako u těch peněz.. Chcem tu dělat něco nového, rare s určitou cenou, ale tato snaha může být kdykoliv zmařena, což je určitě věc, kterou bysme nyní neměli z pohodlnosti ignorovat - doplatili bysme na to v budoucnu a kdo s tím nepočítá už nyní, ten prostě nepřemýšlí.
EDIT3:
Jak ale říkám od začátku - pokud se někde jen válej krámy bez užitku, které vlastně "nemají vůbec na nic vliv" (jak tvrdíš), není žádný problém a nemělo by nikomu vadit, pokud dojde ke smazání.. nebo jo? Proč?
Pokud někdo odpoví, že mu to vadit bude, nevyvrací to tak trochu tu tvou logiku, že věci co se někde válí nehrají roli? Pokud všichni řeknou, že to vadit nebude, není tím celý problém vyřešen, protože těch 82 itemů prostě "zmizí"? Tohle je poměrně jasná logika, na které není co argumentovat nebo názorovat a obě odpovědi mě v podstatě uspokojí (každá jiným způsobem )..

Tudíž bohatě stačí zodpovědět si tu jednu otázku a další diskuze je zbytečná nebo by aspoň mohla směřovat již k samotnému řešení (ale stejně jako v topicu ohledně "oznamování PvP útoků předem" odpověď ani neočekávám, prostě nepřijde, protože je nejpohodlnější na takto zásadní otázky neodpovídat a dál se zabývat zbytečným teoretizováním a vyhýbat se "potenciálně bolestivé pravdě").
EDIT4:
Já odpověď samozřejmě v podstatě znám, ona tu ta diskuze není úplně poprvé.. ale fakt nevím, jak to řešit a ani přes skutečnost, že jsme v "Betě" se mi zrovna dvakrát nechce dělat něco "svévolně proti vůli hráčů". Na druhou stranu ale se mi taky nechce za toho stavu věcí v dané otázce dělat nějaké novoty, protože to prostě je předem znehodnoceno a to je i proti zájmům případných budoucích vlastníků těch nových itemů.

[Pietro]

proboha tu je 80+ takových věcí? tak to mě podrž jako každý chce šanci něco získat...a takhle když je někdo škudlí v truhle je akorát sobec co to nepoužije
další návrh na poklad: nějaké rare barvy co nejdou (nebo jsou náročné na suroviny) namíchat by nemusely být špatné

[Whitey]

Drahé šaty běžně nepoužíváš, abys je hned nezničil. Artefakty jsou nezničitelné (pokud vím), jediný důvod proč je nepoužívat je abys o ně nepřišel. V tom ale je ta zábava, ne?

[Stig]

No, asi tak nějak.. Kdybych měl garanci, že (rare obarvené hadry či jiný item) se zničí například za 2-3 měsíce (klidně to může však být i rok, to už je vedlejší, podstatný je hlavně ten princip, že to někdy nastane) i kdyby byly celou dobu ve skladu (moli), tak nevidím problém.
Věci "nafurt" prostě nelze přidávat donekonečna a neomezeně, pokud není nijak zajištěn jejich oběh, spotřeba ani rozumné poškozování časem (jistě, výjimkou by mohly být třeba ty velmi těžce získatelné odměny za speciální questy nebo dlouhodobou velkou snahu, ovšem to by mělo být jen pár jednotek kusů nejlépe linkovaných na majitele). Dosáhneme dřív nebo později bodu, kdy "trh" bude přesycen a noví hráči prostě utřou nos, protože už se zkrátka nic nového přidávat nebude (v tomhle stavu jsme nyní ohledně "obyčejných" perma očarovaných itemů, ať nám to je či není milé a ať máme vůli to řešit nebo ne).
Není problém vlastnictví itemů po dobu, než dojde k jejich materiálnímu zničení, musí tu však být aspoň nějaká potenciální nemizivá možnost, že k tomu dojde..
Jen připomenu, že reálný svět tyhle problémy nezná (nic materiálního není nedotknutelné a trvalé, ani věci nemovitého charakteru nemají stálého majitele (fyzickou osobu) po neomezeně dlouhou dobu), takže je třeba si uvědomit, že principy o kterých tu hovoříme jsou velmi žádoucí pro správné fungování věcí. Díky tomu jsou cenné věci cenné, bez toho jsou nic.

Existuje prostě něco jako ideální podmínky pro existenci velmi cenných/hodnotných předmětů. My nejen že je nedosahujeme, u nás je to zatím řekl bych ve všech bodech nedostatečné.
Ty body jsou třeba typu:
a) samovolné ničení časem;
b) ničení využíváním a zároveň velmi silná motivace až nutnost itemy používat;
c) žádný majetek není prakticky nedotknutelný (ani věci ve skladu či v truhle doma);
d) itemy se spotřebují nějakým způsobem či existuje nějaký jiný způsob odlivu;
e) svět věcma daného typu není přesycen;
f) počet či množství daných předmětů či komodit je poměrně pevně omezen (vyčerpatelnost zdrojů atp.) a komodita/předměty jsou vzácné;
g) je zajištěn oběh věci mezi různýma lidma;
h) atd. atp.
Pravděpodobně v dostatečné míře nesplňujeme ani jednu takovou myslitelnou podmínku, ale bez ideálního splnění aspoň některé z nich (bývá ale spíš nutné/běžné ty podmínky kombinovat a nastavení reálného světa je v tomto ohledu poměrně dost přísné a prakticky podstatná většina opravdu cenných věcí splňuje všechny podmínky v "ideální míře" - jinak by ty věci totiž nebyly cenné ) je bláznovství se do něčeho pouštět.

Artefakty (ty co jsou uvedené na Wiki, mající společný princip fungování) splňují přinejmenším asi tak 5 ze 7 těch výše uvedených konkrétních podmínek a imho to stačí, zatímco ty zbylé perma očarované itemy nesplňují víceméně ani jednu.. Kdyby aspoň stejně tak jako Artefakty fungovalo i těch zbylých 80 itemů, tak je rázem do velké míry po problému, proto nechápu řeči o tom, že Artefakty něco degradují, je to nesmysl. Lidi je používají prakticky nonstop, pokud je mají a ohledně ceny a hodnoty... no, spousta lidí už je beze slov sebrala z truhly s pokladem, aniž by o tom zbytek výpravy věděl (což jsem u žádné jiné věci na tomhle shardu snad ani nepozoroval, snad ani u těch "běžných" perma očarovaných itemů), takže tak. Přesto ale znovu opakuji, že Artefakty by měly být jen jedním z možných druhů itemových (enchantových či na míru doskriptovaných) odměn, takže i kdyby to u nich nefungovalo anebo někomu nevonělo, není to momentálně vůbec žádný problém.. jde jen o ilustraci, že věci mohou fungovat (za splnění pár podmínek), případně jakým směrem se dá při řešení uvažovat.

[Rygos]

Stig:
Já jen naznačil svůj názor na věc nic víc nemíním tu orzjíždět vášnivou diskuzi na tohle téma a dogmaticky se držet svýho. Jak jsem říkal za tu dobu (neni to málo) co tu hraju jsem se "otřel" o jedinej plusovej item a to za RP ne za dung. Uznávám že to mohlo být za delší a třeba etapovej event, ale v pohodě.
Takže si nemyslím, že bych se v budoucnu dostal k jinejm pusovkám protože s tím GM už moc nevycházíme, nikdo jinej je nerozdává a já se o ně nijak nesnažím Takže ve výsledku je klidně smažte je mi to jedno.
Opakuju zmínil jsem jen vlastní názor nehodlám zabředat do vášnivejch diskuzí.

Jnak ještě, proč myslíš že se dělaj dotisky peněz? protože se bankovky ztrácej a ničej, proto je třeba doplnit do nějakýho "danho" stavu ne? Třeba právě proto že nějakej jaryn si zašil do matrace těch 500 bilionů. Ale expert na ekonomiku nejsem

Drahé šaty běžně nepoužíváš, abys je hned nezničil. Artefakty jsou nezničitelné (pokud vím), jediný důvod proč je nepoužívat je abys o ně nepřišel. V tom ale je ta zábava, ne?

Jakej je faktickej rozdím mezi ztrátou věci potřebením (zmíněného drahého oblečení) a ztrátou věci krádeží? Nulovej prostě o to přijdeš a je jedno jak

[Whitey]

Jakým způsobem je chceš krást (jiným než PvP lootem)?

[Stig]

Jnak ještě, proč myslíš že se dělaj dotisky peněz? protože se bankovky ztrácej a ničej, proto je třeba doplnit do nějakýho "danho" stavu ne? Třeba právě proto že nějakej jaryn si zašil do matrace těch 500 bilionů. Ale expert na ekonomiku nejsem

Jakej je faktickej rozdím mezi ztrátou věci potřebením (zmíněného drahého oblečení) a ztrátou věci krádeží? Nulovej prostě o to přijdeš a je jedno jak

2x Souhlasím, ale u těch našich zmiňovaných itemů to prostě nikdy nenastane a to je přesně ten problém..

[Rygos]

Whitey:
jistě že lootem jinak to tu nejde o to se nepřu.
jen osobně nepokládám za zábavu když přijdu o věci, ale spíš když je získám

Stig:
Pokud má někdo item 2 roky v "šuplíku" a dava roky nelognul, podle mě prostě ten item do "dění" ve světě nijak nezasahuje, protože prostě jako by nebyl. Takže nemyslím že je třeba řešit to že jich tu je 80.
Kolik z těch 80 itemů mají postavy, které za posední rok logli? a kolik jich mají postavy které tu xlet už nehrajou? čistě pro info a orientaci.

[Stig]

Vycházím z o trochu staršího Save, co mám na lokále, protože dostat nový skripta analýzy do hry by potřebovalo odeslat skripta na server a restartovat a k tomu se dostanu až později..

Celkem 89 permanentně očarovaných itemů nevlastněných NPC, z toho 74 na účtech logovaných za méně než 180 dní.