Boj o Cypronu: Prestiž

[sarja]

2Marina:
Problem by pak byl s urcenim zasluh jednotlivcu. Kdyz to nefungovalo u spolku tak to u jednotlivcu bude jeste horsi.

Ale jinak jsem myslel ze by to tak ve vysledku mohlo fungovat. Podle umisteni v BoC by jednotlivy spolky meli nejakou vahu hlasu v urcovani vedeni mesta (rada, starosta popr. neco jinyho co tam bude) a nejakych zakladnich domluv. Bylo by to pak dost o politice.

[Rygos]

Malo cechu...

Proc to tedy nedat jednotlivcum. Udelat ve meste nejake posty: Starosta, radni, architekt, soudce, straz, ... co ja vim co jeste...a proste podle zasluh a jejich vlastni prestize jim tyto mista pridelovat. Sice to bude muset mit pod palcem asi kral nebo nekdo podobny, ale i tak to neni spatny, ne?

No tak nějak jsem to myslel s tím příslibem titulů. V tom návrhu konceptu co jsem psal a ty jsi ho tak rázně odmítla

2Marina:
Problem by pak byl s urcenim zasluh jednotlivcu. Kdyz to nefungovalo u spolku tak to u jednotlivcu bude jeste horsi.

Ale jinak jsem myslel ze by to tak ve vysledku mohlo fungovat. Podle umisteni v BoC by jednotlivy spolky meli nejakou vahu hlasu v urcovani vedeni mesta (rada, starosta popr. neco jinyho co tam bude) a nejakych zakladnich domluv. Bylo by to pak dost o politice.

Vítězný cech by měl dostat klíčový post, následné cechy pak podle umístění odpovídající post ve správě města, nebo jednotlivci podle zásluh.
Ale pokud jsem to dobře pochopil, tak se přislíbilo město vítězi, ostatní ostrouhaj, nebo měli ostrouhat - "všechno nebo nic". Nebo je to jinak?
Proto jsem taky navrhoval a zmiňoval ty přísliby pozemků a titulů, aby to nebylo pro cech "hop nebo trop" dám do toho vše, neuspěju, a přijdu o všechen materiál a úsilí co jsem do toho vložil.

2Alvin:
Tohle mi zní jako návrh na ukončení, nikoliv návrh jak pokračovat.
Pokud je názor celé GORA "odmítáme pokračovat v jakékoliv podobě", pak prosím aspoň přestaň psát v Cyproně končíme, a piš v Cyproně jsme skončili.

On vývoj situace už stejně ukazuje na finále BoC. Město je vytlučený, nikde nikdo, jen tu a tam se prožene menší skupina ozbrojenců.
Pokračování by mělo být už jako další fáze celé dějové linie a to třeba následné problémy s obnovou města - divoká zvěř v lesích kolem Cyprony, menší či větší loupeživé tlupy rozprášených uchvatitelů Cyprony, nemoci a nákazy z tolika mrtvých v pobořených ulicích města, nová frakce nebo protistrana v celém příběhu . . . (nemusí být nutě hned zlá), atd.
Prostě pokročit dál a nestagnovat nesmyslně dál v situaci kdy se už ig snahou něčeho dosáhlo - ikdyž dosud to bohužel neni vidět.

[Whitey]

Boj o Cypronu nespočíval jen ve vyčištění města. Bojem nebyl myšlen fyzický boj s bandity v Cyproně, ale snaha o to utrhnout Cypronu pro sebe, ovládnout ji. Tomu měla odpovídat i "hlavní cena", možnost vyhlásit si na území Cyprony vlastní zákony. A na to aby jste Cypronu pro sebe uchvátili byl systém prestiže: Buď jste si ty "neviditelné obyvatele" na svou stranu získali svými činy, nebo jste si je podrobily. Právě o tomhle byla Prestiž. Po jejím selhání jsem se pokusil navrhnout nový systém, který byl byl ideově podobný, ale systémově řešený, aby jste nebyli vázání aktivitou GM. Systém měl být přitažlivý pro PvP zaměřené (jejich gildy se můžou na svých územích bít dositosti, bez ohledu na PvP pravidla), i pro ty ostatní (kolíkovací systém měl podpořit ekonomiku a jediná situace kdy je vaše přítomnost na území vyloženě nutná je když nesete věci ke kolíku).

[Kara]

Já teda taky trochu nechápu přístup Gory. Ja osobně ač jsme mnohem menší cech než je nejake SF a vlastne cokoliv jineho, tak tu i pres to prezivame takrka od zacatku bety 2 i kdyz priznavam ze misty sme nebyli moc aktivni, ale nikdy jsme se nerozpadli. A i presto ze mame dva nebo mozna tri bojovniky v guilde, jednu kovarku a jednu rezbarku i presto bych do toho s chutí šel. Proč taky ne? Je to neco noveho a me se to libi a že dostaneme na prdel? To se ještě uvidi

Whitey, nenech se od toho odradit, myslim si že je to skvělý nápad a muže vest i k sjednoceni, proc by se nechtela gora spojit s nama? sehnat jeste par lidi na pomoc? Penize i material na to maji. A to ze v SF je vic lidi jeste neznamena ze to musime hned vzdavat, minimálně bude legrace, ted se nic nedeje a legrace není. To je muj nazor.

A to nemluvím o tom ze sme byli všemi nesnášeni a o to to pro nás bylo těžší, proto si myslim že nejaky BoC už nás nerozhodí at to dopadne jakkoliv. Je to výzva a já ji přijmám.

[Colwyn]

Jen nezapomínej na práci, kterou už jsme udělali.
Ale jinak by bylo fajn, kdyby se Bratrstvo taky zapojilo...

[Poutnik]

Přemýšlel jsem, jak dát dohromady trošku hodnotnější příspěvek, který by mohl GMs (a předně našeho Whiteyho) inspirovat. V prvním kroku bych se pokusil stručně sesumírovat, co si myslím, že hráči od Cyprony a BoC vůbec očekávají - samozřejmě z mého omezeného pohledu jednotlivce. Dále připojím své návrhy, celkově by to mělo sloužit jako skica, dle které se při navrhování mohou hráči řídit.

Tento post není o tom, že "chceme všechno strkat pod nos", je pro insipraci a prosím, aby dle toho na něj bylo nahlíženo. Ocením i body za snahu.

1. Bojové vyžítí
- PvP jednotlivců a skupin
x napadá mě proti novým Cyproňanům postavit krále ("tak, nemusel jsem vynaložit ani stříbrňák na to, aby bylo město osvobozeno, teď je ten pravý čas napadnout bojem oslabené Cyproňany a navrátit Cypronu koruně")
x vzniknou frakce Cyprona vs. Ishar, účastí a úspechy v bojích získavají účastníci moc v domovském městě (Ishařané by zde bohužel byli uchuzeni, Ishar je postaven na jiných základech)
x odpadá tím nezbytnost cechů a vracíme se k zásluhám jednotlivce, systémově by se mohli počítat fragy, "asistence" a podobně, ano, byl by to odporný krvák a pravděpodobně spousta prasení, nicméně zdá se, že tohle část hráčů chce
x prasení a masakry by se daly eliminovat smluvenými bitvami za účasti GM
Doplnění: možné zapojení šlechtických rodů (Kareld, de Aloriel) jako bonus k navrhovanému systému, nebo ze hry vyškrnout krále a soustředit se jen na ně
- PvM akce korigované v rámci DL qustaři
x GMky řízené armády jednoho či druhého města, mohla by se též objevit třetí strana (bandité vrací úder, orkové využívají zmatku - platí i pro PvP...)
Doplnění: U počítání fragů/asistencí jsem v PvM ještě více skeptický, všichni víme, jak je na tom vyváženost povolání (co si budeme nalhávat, jde předně o mága), nehledě na masová kouzla.


2. RP vyžítí
- hráči chtějí své město; domy, které nebudou jen pronajaté
- chtějí mít možnost minimálně ovlivnit vzhled svých domů
- chtějí utvářet vzhled města
- chtějí vlastní hierarchii, avšak odlišnou od toho, co představuje Ishar, tzn. jeho "demokracii" (odvozuji jen od dosavních reakcí na poměry v Isharu), proč taky mít to samé, nechceme přeci jeho kopii
- chtějí vlastní oficiální tituly, možnost opravdu se něčím stát (být starostou či velitelem armády v Isharu pod NPC králem prostě není to pravé ořechové), jejich charakter podle toho musí být rozeznán


3. Řemeslnné vyžití
- ať rozebere nějaký pure craft, jde to zcela mimo mne
x prestiž je zde podle mě na závadu, crafti připravují zásoby všeho možného, jsou možná trochu přemotivovaní a dělají, co je nebaví (já vím, z větší části jejich problém), jakmile se objevila bedna, vznikl chaos, děs a hrůza
x požadované suroviny se místy silně rozcházely s tím, co by dle selského rozumu bylo třeba (předně v počtech), nelze to samozřejmě klást GMs za vinu, ovšem je to třeba zmínit



4. Politické vyžití
- management města
- hráči zřejmě chtějí jakési intrikaření, vnitří boje, přetahování o moc
x nevím zcela, co si pod tím představují, sám si to vidím jako feudalismus, avšak ne ten evropský, spíše ten z pozdního období křižáckých státu z druhé poloviny 12. století a předně 13. (zájemci nechť nastudují, proboha ne na internetu) s vratkou pozicí panovníka
Doplnění: Napadají mě tři hlavní vnitřní politické skupiny v Cyproně
a) roajalisté - podporující navrácení území králi, ozbrojených střetů mezi Isharem a Cypronou se neúčastní (to by vedlo logicky k vyhoštění), svých cílu dosahují jen politckými pletichami
b) loajalisté - Cyprona má zůstat nezávislým městským státem, ozbrojených bojů se účastní na straně Cyproňanů, nebo neúčastní vůbec; loajalisté mohou být rozdrobeni na drobné zájmové skupiny, snažící se uchvátit moc v Cyproně pro sebe
c) příznivci nobility - snaží se o prosazení zájmů západních šlechtických rodů (Kareld, de Aloriel), ozbrojených bojů se účastní na straně Cyproňanů, nebo neúčastní vůbec

[Cessnek]

Mě přijde že nápad whiteyho je dobrý.

ja si spíš myslím, že gildy ve kterých mají postavy gm by se neměli boje o cypronu zůčastnit a nebo alespoň jejich postavy.
Předcházelo by se potenciální možnosti snaze supportu a hlavně je snad jasné co by se říkalo kdyby nějaká taková gilda vyhrála.

-jinak návrh poutníka se mi vůbec nelíbí
- město by mělo podle mě připadnout jen vítěznému cechu, nic by to neměnilo na tom, že by mohli prodávat půdu atd. záleželo by na nich jakým způsobem by tam chtěli přilákat nové osadníky.

[Ilicius]

Jako většina poutníkových návrhů mi přijde celkem rozumná, jen si neodpustím faktografickou poznámku.

Cyprona pod Isharskou korunu nikdy nespadala, vždy to bylo svobodné cechovní město...Tudíž král, nic neztratil, spíše získá pokud se moci v Cyproně chopí nějaká proisharská frakce...

[Rygos]

Whitey:
To si nevykládej jako zpochybňování tvých návrhů, nebo znevažování tvý práce, to ani v nejmenším. Jen mi tenhle kolíkový systém nepřijde až tak RP.
To bych radši hrál místo na kolíky na opěrné body rozeseté po území - tvrze, strážné věže, dřevoprubecké osady, důlní osady atd. O ty by se bojovalo jak politicky tak fyzicky. Chci obsadit území? Tak na něj zaútočím a začnu ho obsazovat - zaútočím na první osadu u hranic, vypálím ji nebo obsadím. Obránci moho naopak investovat do výstavby opevnění (palisády, obranné věže, příkopy atd.) aby zvedli své šance na udržení území. To je podle mýho cesta většího RP a řemeslníci a bojovníci budou muset spolupracovat.
Obsadí se tvrz nebo hlídková věž a posune se vliv území - můžou se i rozhodit nějaký NPC vojáci, proč by měli všude figurovat jen hráčské postavy v tak velkém konflitku, který se týká celého území.
Spravoval by se tedy konkrétní post a nosili by se suroviny tam (na obrannou věž, tvrz atd.) a ne do lesa ke kolíku.

Poutnik:
Vesměs souhlasím.

[Noobel]

Whitey:
To si nevykládej jako zpochybňování tvých návrhů, nebo znevažování tvý práce, to ani v nejmenším. Jen mi tenhle kolíkový systém nepřijde až tak RP.
To bych radši hrál místo na kolíky na opěrné body rozeseté po území - tvrze, strážné věže, dřevoprubecké osady, důlní osady atd. O ty by se bojovalo jak politicky tak fyzicky. Chci obsadit území? Tak na něj zaútočím a začnu ho obsazovat - zaútočím na první osadu u hranic, vypálím ji nebo obsadím. Obránci moho naopak investovat do výstavby opevnění (palisády, obranné věže, příkopy atd.) aby zvedli své šance na udržení území. To je podle mýho cesta většího RP a řemeslníci a bojovníci budou muset spolupracovat.
Obsadí se tvrz nebo hlídková věž a posune se vliv území - můžou se i rozhodit nějaký NPC vojáci, proč by měli všude figurovat jen hráčské postavy v tak velkém konflitku, který se týká celého území.
Spravoval by se tedy konkrétní post a nosili by se suroviny tam (na obrannou věž, tvrz atd.) a ne do lesa ke kolíku.

Tak jednoznacne tohle je nejlepsi reseni, jen ma nekolik problemu. Bud by vyzadovalo aktivitu GMs, nebo velkou praci na scriptech - najimani NPC, vyhlasovani boju, vystavba obrannych budov,... Ve finale by to samozrejme vytvorilo dynamicky svet plny konfliktu a spousty dalsich zabavnych veci jak pro bojovniky, tak pro remeslniky. Jen jenom jestli vyzadovat aktivitu GM by bylo vhodne(preci jen vime jak na tom jsme) a nebo zase WD nakladat v aktualni chvili tolik dalsi prace, ktera by stejne nebyla hnedka.
Dalsim problemem je nedostatek hracu a takto rozsahly system delat pro 2 guildy by asi nebylo to prave orechove. Naopak by zas neco takoveho mohlo natahnout nove lidi, tezko rict. K tomu at se spis vyjadri WD, jak by byl schopny neco takoveho realizovat. Ale ve smes kolicky jsou velmi zjednodusena verze toho tveho(aspon ja to tak pochopil).

[Sokar]

Whitey:
To si nevykládej jako zpochybňování tvých návrhů, nebo znevažování tvý práce, to ani v nejmenším. Jen mi tenhle kolíkový systém nepřijde až tak RP.
To bych radši hrál místo na kolíky na opěrné body rozeseté po území - tvrze, strážné věže, dřevoprubecké osady, důlní osady atd. O ty by se bojovalo jak politicky tak fyzicky. Chci obsadit území? Tak na něj zaútočím a začnu ho obsazovat - zaútočím na první osadu u hranic, vypálím ji nebo obsadím. Obránci moho naopak investovat do výstavby opevnění (palisády, obranné věže, příkopy atd.) aby zvedli své šance na udržení území. To je podle mýho cesta většího RP a řemeslníci a bojovníci budou muset spolupracovat.
Obsadí se tvrz nebo hlídková věž a posune se vliv území - můžou se i rozhodit nějaký NPC vojáci, proč by měli všude figurovat jen hráčské postavy v tak velkém konflitku, který se týká celého území.
Spravoval by se tedy konkrétní post a nosili by se suroviny tam (na obrannou věž, tvrz atd.) a ne do lesa ke kolíku.

Poutnik:
Vesměs souhlasím.

Tak tohle už se dost priblizuje treba k L2 kde je CS (Castle Siege) ne ?

[Whitey]

Stavět kolíky nebo pevnosti je to to samé, akorát to první jednodušší a nevyžaduje to aktivní GM, stavaře a další věci.
Suroviny na stavbu/udržování tvrze = zakázky generované na udržení kolíku. Zde dají kolíky něco navíc, protože např. kolík obsazující důl bude za hornické nářadí a jídlo poskytovat zpracované kovy, včetně malého množství kovů zatím nedostupných (investujete do dolu, a za to z něj něco máte). Spor o vykolíkované území také půjde řešit bojem, domluveným gumpem přes kolík (pokud majitel na výzvu do jisté doby nezareaguje, automaticky prohraje).

[Alvin]

.... Spor o vykolíkované území také půjde řešit bojem, domluveným gumpem přes kolík (pokud majitel na výzvu do jisté doby nezareaguje, automaticky prohraje).

Ehm.. coz je presne problem, kdy remeslnici nemaji sanci. Vojakum staci obehat vsechny jejich koliky s vyzvou k boji. Remeslnik at prijme nebo ne, zakonite prohraje a tim padem vlastne koliky preda zadarmo nepriteli. Proto mluvim o odstrizeni moznosti se BOC ucastnit. Dotovat protivnika by byl nesmysl.

P.S.
Skoda tech 3 mesicu driny, Meli jsme se radeji venovat tomu co jsme delali. Zamestnavat novacky a pomahat jim s hrou.

[Rygos]

Noobel:
Bylo by třeba prodebatovat co je možné a za jakých podmínek.

Sokar:
To netuším jak to tam maji udělaný

Whitey:
Já to tak nějak pochopil jak to myslíš, jen mi v tom prostě chybí ta RP stránka.
Nešlo by kolík nahradit nějakou základní budovou (charakteristickou pro tu oblast, místo) ty kolíky? Např. hlavní budova u důlní osady, správce může najmout NPC horníky na práci - musel by jim pak samozřejmě platit a i dodávat jídlo (byl by tak zajištěn i odběr jídla a nějakých základních surovin, nástrojů. např. 1 NPC horník na týden x stř. + x porcí jídla + x krumpáčů a lopat => vyprodukuje určité množství materiálu za den. Tím by se mohlo i docílit nedávno zmiňovaného problému s otravnou, zdlouhavou a nudnou těžbou. Podrobnosti by asi spíš doladili řemeslníci.
Stejně tak najmutí NPC vojáka/strážného na ostrahu - tady by mohlo být na výběr i z různě zkušených vojáků. Dostupnost lidí k najmutí, by mohl být ovlivněn různými faktory. Např. v období jako byla BoC by nebylo tak snadné najmout dobře vycvičeného vojáka, do dřevorubecké osady v pohraničí s orky se nebude hrnout tolik zájemců když byla osada v nedávnu 2x vypálena atd.
Nosit něco ke kolíkům v lese abych si udržel území mi prostě nějak nesedí k RP shardu nemůžu si pomoc.

Jistě že to bude klást nároky i na GM, ale jak jinak by měl fungovat RP shard než za aktivní spoluúčasti GM?
Slyšel jsem tu hlášku ve smyslu "GM vám zábavu vymýšlet nebudou to si musíte zařídit sami", to mi přijde naprosto neuvěřitelný postoj a nejsem schopnej ho pochopit. Pokud je to nějaký nepsaný heslo RT, tak tahle moje verze samozřejmě realizovat nepůjde.

[Whitey]

Avline, přestaň mi tu předhazovat zahozené tři měsíce, zahazuješ si je sám!
Já se tu pokouším hledat cestu, a jediné co slyším jak GORA odstupuje a jak jste to dělali nadarmo!
Pochop že já nemusím vymýšlet žádné kolíkování nebo jak ho udělat atraktivní pro řemeslníky, já se na to prostě můžu vybodnout!

---

2Rygos:
Bohužel, nešlo. Stavbu jen z deedu (bes asistence GM) lze zneužít na blokování NPC, jako bejvák zadara... Problematická by byla i její stavba, protože by se měla dát postavit kdekoliv. Ten kolík měl být jen symbol toho že konkrétní území ovládáte. Zneužitelnost platí i pro NPC generovaná hráčem kdekoliv.
Edit: Technicky by se dala místo kolíků použít najímatelná NPC (postavíš horníka do dolu, on ti bude generovat zakázky), ale to by moc nadrclo ekonomiku + nedalo by se okolo toho vést PvP.

[Factor]

4Whitey: Co teda zvládne v tomhle boji řemeslník proti válečníkovy?

[Rygos]

Whitey:
A nwšlo by to částečně ošetřit postem "správce/velitele" nad konkrétní oblastí?
Např. Dřevorubecká osada v Západním půlhvozdí (hranice vytyčena na východě řekou, na západě pobřežím, na severu písečnou zátokou a na jihu samotou Cypronou). Sférou vlivu by spadala pod Cypronu a vládce nad Cypronou by si musel najít správce, který by se o tuto osadu staral (měl by kompetence ke správě majetku a budov), samozřejmě by přímo podléhal vládci Cyprony. Správce osady by mohl nakládat jen s tím co osada má a co mu Cyprona )a GM) dovolí, tedy nemůže si tam postavit hrad jen tak protože chce i kdyby na to náhodou měl dost finančních i materiálních prostředků. Musí se postarat o dostatek jídla, vybavení a materiálu pro správný chod osady a zajistit do Cyprony dodávky dřeva o "smluvené" množství. Nebude si moc jajmout mraky NPC dřevorubců protože by je nenměl de ubytovat a jak nakrmit.
Bezpečí by zajiš´tovali stráže, buď najaté přímo správcem osady (loajální osadě) nebo je dodá Cyprona a budou loajální Cyproně. Vnikl by tím prostor pro politikaření a možné intriky, kdy správce osady může být nějakým způsobem donucen/přemluven ke spolupráci s jinou frakcí než je Cyprona (pak by byla i pěkná akce v samotné osadě kde by byla část stráží loajální Cyproně a část osadě - v noci podřezat, vyhnat, zajmout atd.).
Tohle by u kolíků podle mě nešlo, jednat, vyhrožovat, uplácet atd. aby přešlo území pod jinou správu.

Tím by se zajistila i věrohodná koncepce vládnutí a sféry vlivu. Vládnu sice městu, ale kdo bude spravovat pozemky k němu patřící? Kdo je ochrání a kdo je obhospodaří? Takhle by to šlo. Pokud nemáš dost schopných lidí nemůžeš expandovat.
Navíc takhle by se mohli dostat k určitému postavení i obyčejný lidi a např. samotáři jako je moje postava, která po běžném titulu a postavení vůbec netouží, ale správa menší osady dřevorubců na území vládce ke kterému mám respekt a mám ho v úctě, na to bych asi přistoupil a byla by to pro mě pocta.
Chápu že nehraje tolik lidí, ale taky se nemusí začínat s tím, že se ovládá celé území, může se rozšiřovat postupně. A myslím, že by to takhle mohlo lidi bavit a motivovat, prostě by se hrálo nenosilo suroviny někam.

Ten severní cíp Západního půlhvozdí by pak byl pro Cypronu "nárazníková zóna" a na severu u osady Dinesh na jižním břehu v lese by mohla stát hlídková věž s vlastním velitele a malou posádkou (velitel + 4 vojáci v době míru, víc pak samozřejmě v případě ohrožení). Ten Velitel může být NPC a nebo hráčská postava. Nebo v případě potřeby (napadení) převezme velení hráčská postava aby se dalo pružněji reagovat na hrozbu.

Takže kompetence a zodpovědnost by byla na jedné osobě, zneužití by se dalo dohledat a potrestat.

[Colwyn]

4Whitey: Co teda zvládne v tomhle boji řemeslník proti válečníkovy?

Asi tolik, co válečník zvládne mimo boj.
Ale možnost za úplatu najmout nějakého npc guarda (stačilo by jen pár druhů růzdné síly a ceny) by skutečně mohla kartu torchu poobrátit.

[Whitey]

2Factor: Skus něco navrhnout, proto je to diskuse.

2Rygos: Bojím se že je to moc náročné: Budovat osady které by ovládaly nějaké území, určovat ta území, určovat co a jak se tam získává... takhle jak popisuješ měla defakto fungovat Cyprona po jejím získání. Teď ale potřebujeme dořešit jak o Cypronu (do)bojovat, jak zjistit kdo ji vlastně ovládne, protože pouhým zničením banditů to končit nemělo. Mělo se pokračovat budováním sídel, města, podlejzáním (nebo zastrašováním) NPC obyvatel Cyprony a okolí - jenže měřítko úspěchu těchto akcí (Prestiž) selhalo.

2Colwyn: Nezapomínej na možnost najmout hráče, např. nestranné jedince bez gild nebo i Bratrstvo.

[Factor]

V tom případě navrhuji kompenzaci za dobyté území - poplatek krály, náročnost na surovinou údržbu ... cokoliv

Původně jsem se chtěl jen zeptat