[PvP] Návrh změny pravidel

[Noobel]

Co třeba dočasné oslabení po oživení (fyzické i psychické) -50% do statů a ty se budou pomalu doplňovat jak se bude tělo i mysl postupně vzpamatovávat z šoku po oživení? Tím se zamezí okamžitému opětovnému zapojení do boje. Pokročilejší kněžské oživení by mohlo tenhle efekt zmírnit, případně odstranit.

Tak to by treba byla takova alternativa ke ztrate expu a urcite to neni uplne spatnej napad, ale zdaleka vse neresi.
A zas tak naivni, abych veril, ze vse bude hned fungovat nejsem, ale co vim, ze kdyz se nic menit nezacne, fungovat to nebude nikdy :-)
Spis nez problem s neochotou GM bylo jak jsem psal: Provokace je extremne subjektivni pojem a z toho pramenila spousta a spousta problemu.

[Rygos]

Noobel:
Provokace je jistě né zcela jasně definovatelný pojem a jde o konkrétní výklad situace, ale už je nutno vysvětlit "proč". A když je vidět že jasně a srozumitelně varuješ před tím než někoho napadneš (nemusíš ho hned zabíjet, stačí omráčit), a on přesto neuposlechne, je ta provokace jasně čitelná a neoddiskutovatelná, tam už neni moc prostoru pro vytáčky "já nevěděl, já jen, atd. Pokud může "každej každýho", může se to zvrtnout do velkýho problému ve chvíli jak jsem už psal, kdy získá nějaká skupina zásadnější vliv - dostatečně početnou členskou základnu, protože nebude kdo a co by je mohlo zastavit a nebude se možno na nějaká pravidla odvolat. A to i když to bude naprosto v souladu s RP a třeba vznikne velká a silná nájezdnická/loupežnická banda. Prostě pro nonPvP hráče se stane tohle prostředí nehratelný.
Je to extrémní příklad to jistě, ale podle mého bez větších problémů možný.

Ono nemusíš ani hned něco komplet měnit, aby to začalo fungovat, ono kolikrát úplně stačí doladit systém tam kde úplně nevyhovuje a hlavně zjistit kde a proč nefunguje. To, že např. nemůžeš nastartovat motor taky neznamená, že rovnou celý motor nevyměníš, ale zjištíš co mu je a vyměníš/opravíš jen nefunkční součástku a jedeš dál
Pokud se změní pravidla na volné PvP tak do něj budou vtaženi i hráči kteří o něj nestojí a spíš je to prudí a kazí jim to požitek ze hry.

[Colwyn]

Rygos: Právě že situace, kterou ty popisuješ se již stala. Jak jsme již popisovali, tak ve své době asi nejsilnější pvp skupina - Bratrstvo vystrkovalo růžky na orky, elfy a celkově vzato se nezastavili před ničím.
Dopadlo to tak, že několik dalších cechů (ve výsledku Arcanum, armáda a rozřuzený dav) se proti nim spojilo a zaútočilo na jejich sídlo, kde byl dopaden Kozlík (někdejší vůdce, který za Bratrstvo žehlil podobné spory) a ten byl odveden do vězení.
Od té doby se Bratrstvo moc nerozpíná... i když je to způsobené spíše neaktivitou členů.
Nutno podotknout, že už tehdy fungovali tyto takzvané PvP flagy. Takže si nepomůžeš.

Dle mého jsou PvP pravidla ideálně nastaveny na DP2... a ostatně tu velice podobné pravidla již zdárně fungovala.

[Rygos]

Colwyn:
Dostatečně silnou skupinou, jsem myslel cech nebo spolupracující skupinu, která bude mít ve své správě nějaký pozemek (město, osadu atd.) Pokud taková skupina funguje na území Isharu a podobně, neni to samostatná skupina, protože spadá správně pod někoho jiného. Dostatečně silnou myslím taky počtem členů a jejich aktivitu. 4-5 hráčů jsou nepříjemný pro nonPvP hráče, ale neni to hrozba o které jsem mluvil. Já myslím samostatný celek proti kterému by se musela vést válka ne je jít pozatýkat a šmitec

Nevím jaká pravidla jsou na DP2, pochlub se ať jsou další podněty.

[Mir]

Taka skupina sa tu zatial neuchytila:
1. Priliz kytickovy shard. Rozumej podtym ze PVP sa tu musi zdvovodnovat a nieje mozne proste lognut, hrat nemeho a s niekym sa stretnut a bojovat.
2. System shardu vyzaduje vcelku vysoku uroven interakcie s hracmi na RP urovni. Mnoho PVPerov na to nema zaludok. Chcu sa proste rezat a nic ine (preto napr vyse roka fungoval PVP shard ktory kopiroval DP ale ekvip ste si proste naklikali na sutri). Nie zeby ich RP nebavilo - oni ho priamo neznasaju.
3. Obvykle takyto hrac upozorni svojim chovanim GM natolko ze ban je otazkou par dni (ad pripad Krysa).
4. Zatial sa nestalo ze by GM nechali cech alebo gildu prehliadali ich neferove chovanie voci ostatnym, alebo aby hociktora skupina ziskala nefer prevahu. To je dane zatial tym ze nas tu nehra privela.

[Rygos]

Mir:
No a tohle vše s může změnit s volným PvP
Pokud to nebude banda trotlů, neni problém se dostat RP cestou k postavení ze kterého tě neni možno hned tak sesadit. Pokud budou GM respektovat nějaké cíle cechů a herní cestou jim je umožní získat/splnit.
Tím myslím např. - můj cech chce získat správu nad vesnicí Kiton, kontaktuju GM - ty neřeknou, to nejde/není možné/ted se to nehodí, ale zeptají se jak? . . . Dobře tak si to sehrajte herní cestou, to že to nejde nebo se mi to jako GM nehodí neřeknu, ale herní cestou a věrohodným vývojem situace to zatrhnu nebo pokud bude plán hráčů zajímavý a reálný, tak to umožním. No a už je tu třeba skupina 6ti PvPčkařů s vlastním územím a politickým statutem, nejsou nikomu podřízení a jejich politika může ohrožovat jejich okolí. To může být zajimavé pro jiné PvPčkaře a najednou jich je 10 a už jsou problém pro půl kontinentu a RP cestou se jich budeme zbavovat jen velice těžko když budou zabíjet vše co potkají, komu se budou zodpovídat? Isharu? Cyproně? králi? Nejsou na ně žádné RP páky a šmitec. Pokud se proti nim zakročí ze strany RT tak aby nemohli zabíjet na potkání a nekazili ostatním hru, tak to bude celkem podpásovka a já být na mstě těch nájezdníků, tak se asi pěkně naštvu, protože jsem žádné pravidlo neporušil
Podle mě prostě neni možné úplné uvolnění PvP a nechat to na hráčích at si to řeší sami a pokud je někdo chytrej obejde např. mnou výše zmíněnou možností i RP "pojistku" proti bezdůvodnému zabíjení.

[Mir]

Urcite riziko toho ze clovek "vysoko stupa a hlboko padne" v takychto RP situaciach existuju. RT zatial nezasahoval priamo, ako si cital tak raz zasahovali hraci a sam som nezdielal pocit ze to bolo uplne fer...

Ak ale hocikto chce spravovat uzemie, nech tak cini, ale nech berie v uvahu ze to znamena viac povinnosti nez zabavy. Hlavne trochu lutujem ze hraci hraju trochu viac uzavrete - pre seba, pricom by viest cech ako verejnu instituciu je vcelku prosta vec. Cirkvy taktiez.

[Colwyn]

Colwyn:
Dostatečně silnou skupinou, jsem myslel cech nebo spolupracující skupinu...

To je v Manawydanském (malém) měřítku to samé... ony tu už nějaké cechovní války taky byly ale většinou vedeny pro nějaké malichenosti.

Nevím jaká pravidla jsou na DP2, pochlub se ať jsou další podněty.

Prakticky to funguje tak, že veškeré pvp musí vycházet z RP. Čili je to založené na provokaci... s tím, že napadený vždy musí dostat možnost vycouvat.
Pokud mě nešálí paměť, tak to tu tak v b1 taky bylo.

[Rygos]

Colwyn:
Tak to fungovalo i na ID, bohužel tomu chyběl adekvátní RP odraz (město neřešilo přepadání svých občanů před branami města, atd.). Takhle nastavený pravidla kladou velký nároky na GM, případně na hráčskou správu (města, území atd.). Protože jednak musí řešit sporné situace, ale hlavně by měli poskytnout/sehrát/uhrát věrohodné RP prostředí které bude na takové akce reagovat odpovídajícím způsobem.
Jinak tak jak to je nastavený teď, tak mi to přijde tomuhle principu dost podobný, protože to musíš sehrát daleko líp, než když bude volný systém PvP a někdo tě nakrkne a ty ho smahneš. Takhle to musíš hrát a když ten provokatér nedá pokoj tak ho prostě složíš do bezvědomí a šmitec, pokud by nedal pokoj tak ho zabiješ. Jestli nedá pokoj ani po dvojím zabití, už je to provokace na hranici porušování pravidel, protože v tom už neni nic moc RP - kdo se zdravým rozumem se nechá dokola zabíjet než blb co nechápe RP? A to by pak už měli řešit GM.

[Mir]

To Colwyn:
A PVP tu zatial priblizne zatial tak funguje, s tym ze ak chces trochu vzrusenia tak mas vzdy moznost PVP flag zapnut.

To Rygos:
Momentalne sice nefunguje armada alebo straz tak ako by sme si RP predstavovali, avsak na druhej strane nefunguju ani PKcka v pravom vyzname slova. Nejaky prislovecny kemping pred branami mesta kde sa caka kedy len vylezie von niekto a bude zabity a komplet zlooteny tu nefunguje a urcite fungovat nebude - uz len preto ze neexistuju guard zony v pravom vyzname slova. Su proste miesta kde sa straze pohybovat mozu a kde su rozmiestnene.

[Whitey]

Dnes jsem Mirovi na PM dotaz odeslal svoji pracovní verzi aktualizace PvP pravidel, která má za úkol především zrušit část Bodu mrazu, týkající se PvP.
Dávám jí sem na přetřes, nehlasujte (hlasovalo se pro něco jiného) ale diskutujte:
1, zůstanou v platnosti pravidla PvP (PvP flag, kdo na koho může, provokace zrušena)
2, RT bude řešit pouze nahlášené prohřešky (pro hlášení prohřešků dokonce existuje příkaz)
3, kromě BANu nastoupí i různé formy herních trestů, od uvěznění, dlouhotrvajícího BL ve městech, propadnutí majetku až po permanentní smrt (pro recidivisty).

[Poutnik]

Takže jestli to chápu dobře, pokud mou postavu s PvP on někdo provokuje a má PvP off (1), nemůžu nic dělat, popř. můžu zaútočit s tím, že se budu modlit, aby mě oponent nenahlásil (2), a pokud tak učiní, mohu očekávat OOC trest pro sebe/RP trest pro svou postavu (3), určený dle nějakého jednoznačného zveřejněného systému "odměn"?

[Whitey]

I tak se to dá říct.

[Mir]

Bude provokovanie hráča bez PVP flagu pri nahlásení PVP prehrešku náležite hodnotené?

(práve kvôli situáciám ak by to nejaký chytrák chcel zneužívať).

[Whitey]

Ano, při řešení nahlášeného prohřešku se bude brát v potaz situace. Podle situace bude následovat trest.

[Poutnik]

Nu, když už jsi to tedy dal na přetřes, opravdu jsem se nad tím zamyslel a snažil se přínos toho návrhu nějakým způsobem pochopit, ne se ho jen snažit smést ze stolu.

To, že odstranění pravidla o provokaci je dalším políčkem do tváře RP, je myslím jasné asi všem. Říkám si, proč to asi má být zavedeno. Pokus o umírnění hádek ohledně PvP na fóru (které sleduji dlouhodobě, i když nehraji, a ke spočítání těch týkajících se provokace bych mnoho prstů nepotřeboval). Pokud si GM tým chce odlehčit, tak to samozřejmě chápu, nicméně to nepovažuji za příliš efektivní, nebojím se říct kontraproduktivní řešení. OOC pravidly chránění RP prudíči rozhodně mír a pokoj fóru nepřinesou.

Pokud si některé ze zbývajících GMs chce vzít na hřbet domáhaní se spravedlnosti pomocí RP trestů přímo ve hře, pak mohu jen aplaudovat, i když si nejsem jist, proč pak něco podobného ukotvovat do PvP pravidel. Jestli to má být záležitost herní, není myslím důvod nastavovat to i jako pravidla pro hráče, ne jen pro postavy.

Stručně: Srovnal jsem dosavadní pravidla, vystavená na Wiki, a porovnal je s WDho návrhem. Dle mého laického pohledu přínos minimální až žádný a jen další potírání RP. Je to krok zpět.

Je mi líto, byl jsem nepřímo tázán, takto to vídím. Pevně doufám, že jsem to jen špatně pochopil.

[Whitey]

Vyjadřuješ se k tomu o čem se hlasovalo (a bylo to zamítnuto), nebo k návrhu v postu 91?
Vyjímka v PvP, tzv. provokace, je dost dlouho zrušená pro četné zneužívání. Znovu ji zavádět nebudeme (ze stejného důvodu).
Návrh (p91) dává možnost se provokaci bránit, jen musíš doufat že to dotyčný nenahlásí nebo že GM uzná tvoje důvody.

[Poutnik]

Ano, mluvím o posledním návrhu.

Rád bych dal k uvážení, zda je fair nechávat hráče spoléhat na nějaké "kdyby co by", resp. inteligenci spoluhráče, náladu GM, ktéré se nachomítne, a jeho vztah k osočenému hráči (myslím, že si nemusíme nalhávat, že se naše rozhodnutí na podobných malichernostech nezakládají). Od toho zákony a pravidla také vznikají, abychom se vyvarovali nerelevantnich proměnných, která zabarvují subjektivní rozhodnutí. Navíc hráči nemají pravidla vůbec porušovat, ať už je tu šance, že je někdo "práskne", či nikoliv. Mají se jich prostě striktně držet a přes to nejede vlak.

Po PvP pravidlech se nechce nic jiného, než aby byla natolik jasná, aby nebyl žádný prostor pro manévrování a každému bylo hned jasné, zda se provinil či nikoli. Přivírání očí, tichý souhlas s porušováním, polehčující okolnosti.. to je cesta do pekel.

A samozřejmě by neměla zasahovat do RP, když to není nutné.

[Whitey]

Ok, necháme současnou podobu PvP pravidel. Pro shrnutí:
Platí nutnost použít PvP flag, podle podmínek uvedených v pravidlech PvP.
(jen neexistuje vyjímka pruzení, zrušená Bodem mrazu)
Nulová tolerance RT k nepovolenému PvP a lootu, ať už to někdo nahlásí nebo si toho všimneme v logu.
Jediný trest za nepovolené PvP je 14+ dní BAN účtu.

---

Tímto uzavírám diskusi ohledně změn pravidel PvP.

[Whitey]

Aktualizace témata s pravidly pro PvP, aby odpovídaly současné situaci. (vyházeny zmínky o provokaci)
http://forum.manawydan.cz/showthread.php?tid=1802