Manawydan Fórum

(11.06.2016 v 13:24)Fujiwara napsal(a): [ -> ]Chtěl bych se zeptat jaký je rozdíl mezi tímto příspěvkem, který napsal Pietro http://forum.manawydan.cz/showthread.php...0#pid94620
Na který dostal poměrně výživnou odpověď zde http://forum.manawydan.cz/showthread.php...6#pid94626
A nakonec byl jeho post(první odkaz) označen jako porušování pravidel fóra konkrétně tady(psaní příspěvků mimo téma) http://forum.manawydan.cz/showthread.php...8#pid94628

A posledními příspěvky v tomto topicu, které 100% porušují pravidla fóra? Které navíc k tomu dostaly ještě dva "souhlasy" od členů RT a to Thanise(duálně i s hráčským účtem Taries) a Stiga, který tady psal jak pravidla fóra platí pro všechny stejně. A že bude dohlížet na jejich dodržování.

Mě to přijde, že se pravidla fóra prosazují hodně zvláštně a nejasně.
Jednomu napíšete rozsáhlé poučení, protože píše mimo téma a bez "rozmyslu nebo rozumu". 
A na straně druhé dáte souhlas k příspěvkům, které taky porušují pravidla. Navíc bez poučení.


Po včerejším projevu zakončeném od Stiga - "Pokud něco nepojmenuješ a neodsoudíš, tak si rezignoval a náprava nikdy nemůže přijít a to je stav, kde si myslím skončit nemáme zapotřebí."
- bych očekával trochu jiný přístup. Tohle mi přijde jako dvojí metr.

Takže jak to ve skutečnosti je s těma pravidlama?

Máš pravdu - Pietra jsem zapomněl přesunout, stejně jako některé další příspěvky - napraveno. Problém je ale v tom, že někdy člověk napíše mezi 10 vět flamu nějakou myšlenku, nebo mezi 10 myšlenkama má 1 větu čistě flamu, takže tím může vzniknout trochu bordel. Ale myslím, že to hlavní už se stejně v původním topicu vyřešilo, tak snad to nebude problém.

#317 - #319 se tady dle mého opravdu netýká diskuze o prohřešcích a trestech, je to spíš diskuze o diskuzi. Aspoň nám to ale nesmrdí v topicu, kde se diskutuje o nějakých věcných návrzích a kde jsme po tom všem moderování konečně dokázali vrátit se na tu věcnou rovinu a dokonce se tam lidi na něčem zvládli ve finále shodnout. Což považuju za úspěch a myslím, že se na tom bude dát dál stavět, což je hlavní.
Tady to považuju za uzavřené a nějak to dál neřeším. Když si projdeš tenhle topic zpětně nebo i nějaký jiný, je tu historicky dost zbytečných příspěvků, které opravdu vůbec nic nikam neposouvají a přesto to nikdo neřešil. Všichni většinou totiž dávají přednost tomu nemoderovat a nic neřešit, dokud to nedospěje do nějakého subjektivně neúnosného bodu (všichni jsme jen lidi, takže každý posuzuje věci jinak). Neexistuje 100% objektivní posuzování v téhle ani jiné věci a tak pokud je někdo zmoderován, samozřejmě se mu to přísně vzato právem může zdát jako dvojí metr, protože najdeš tu milion Frantů a Pepů, které nikdo nemoderoval i když by mohl.

Mimochodem, myslím, že ty 3 lidi tady mají stejně pravdu, protože jsme to zas zbytečně roztáhli do X postů a daj se tu na fóru číst i smysluplnější věci. Nepopírám na tom svůj velký díl viny, protože moderátor má primárně moderovat a varování by snad i bylo lepší příště psát jednou větou a nepřipustit nad tím další diskuzi, která stejně k ničemu dobrému nevede.
Hlavní smysl ale spatřuju v tom, vrátit nebo udržet diskuzi nad původním problémem jakž takž v kolejích a to se imho v tom původním topicu nakonec povedlo.

Situace: hraji povolani zlodej - pacim zamek v cyprone - uvidi me straz - dostanu trest 16 hernich dni vezeni a pokuta 1 zlatka. 

Uprimne. Proc vyuzivani hlavnich dovednosti postavy spusobem ke kteremu byli urceny mi muze zapricinit, ze dostanu trest ktery mi brani 6-8 realnych dni od hrani teto postavy? Tenhle typ trestu fakt nechapu. Proc to treba nejsou galeje nebo neco co si hrac musi odrobit a ne, ze mi na 6-8 dni zablokuje hra postavu? Tohle neni rp trest pro rp prohresek. 
Nechcete to trochu upravit?

Souhlasim s tim, ze takovy trest je ponekud prehnany (pokud chceme, aby nam tu lidi hrali). Pokuta je OK, zlodej si musi davat pozor. Trest bych dal max na 1 herni den (mozna nejak zvysovat s poctem prestupku a postupne stare prohresky odmazavat?).

Nebo dat hraci nejakou moznost, jak se z takoveho vezeni dostat (podplaceni, vypaceni zamku, ukradeni klicu od strazneho, atd. - jak je to napriklad v TES Oblivion, atp. ). Tohle je asi ta pracnejsi moznost.

Je ovsem treba zminit, ze hrani postavy nese nejake riziko. Bojove povolani muze ztratit vybavu v dungeonu a pak se ji snazi nekolik hodin ziskat zpet (coz mu vlastne znemoznuje hrani a navic je nucen hrat, aby sve veci ziskal zpet). Pokud si vybaveni nevyzvedne, tak o nej prijde a pokud nema nahradni, tak take nemuze plne "hrat".

Rada pro tebe: zkus zalozit druhou postavu, kterou prazdny cas vyplnis . Nicmene 6-8 realnych dnu je opravdu hodne casu na vyplneni.

16 herních dní jsou 4 reálné ne? A dřív pokud vím, to hráče portlo do vězení na x dní, kde člověk nemohl nic dělat ale aspoň ty online expy byli. Že to zablokuje postavu se mi taky moc nelíbí jako způsob trestu.

Koukám, že tam píše 16 herních, tak to jsou opravdu 4 reálné. A ono to pravděpodobně portuje do vězení, kde jsou online XP a hráč "může" něco dělat. Je fakt, že současný stav na MW je také svým způsobem vězením . Každopádně, aktuálně s tebou těžko někdo bude ve vězení (nebo alespoň v jeho blízkosti) a bude si s postavou povídat - to je trochu nereálná představa (a i kdyby ano, tak je to svým způsobem blok postavy).

Takže ano, dá se tomu říct blok postavy - nehledě na stav hráčů. (doufám, že jsem Carwen správně pochopil, že naráží na rozdíl, mezi vězením a zablokováním postavy).

ano, postava se dostane do vezeni. Muzu ji lognout a teda nevim jestli jedou online expy enbo ne, ale to uz fakt nebudu lognutej ve vezeni a cekat a proklikavat postavu at mi lezou expy. Pro mne je to ve vezeni zablokovana postava. 
Jestli sou to 4 dny a ne 6-8 jak sem si myslel tak se omlouvam, ale i tak mi to prijde jeste jako celkem nezodpovidaji trest. Hlavne kdyz si vezmu, za co mi ho hra udelila.

Výši trestů si určuje hráčská samospráva přes Zákoník.
Reálně/herně - co je moc, co je málo? To už je asi dost subjektivní. Páčení zámků asi bude spadat (na MW, čistě skriptově vzato) do stejné kategorie, jako kradení. Někde se za kradení třeba sekaly ruce, to je samozřejmě spíš jen na ilustraci toho, jak moc je to relativní, co je ještě moc a co málo. Ono je nepříjemný 4 RL dny být "bez postavy", ale zas co by si pak kdo z těch trestů dělal, pokud by nebyly "otravné".
Co se týče alternativních trestů - Cyprona dokonce má kamenolom přesně pro tyhle účely. Dokonce i Ishar má místo, kde by se v celkem krátké době dal ten kamenolom zprovoznit (Hláska). Ale aktuálně to není zaintegrované systémově, takže aby Ti někdo dal alternativní trest, tak se to neobejde bez ručního zásahu GM. Musí Tě přesunout do lomu a musí Ti nastavit nějaký tag na postavě na nějakou hodnotu, čímž určí výši trestu. Přes Zákoník to nastavit nejde, tam jsou jen věci jako vězení, pokuta, ignorování, napadání... Věřím tomu, že i případné hráčské samosprávy by spíš ocenili, pokud bys jim musel třeba nasekat 500 polen, nebo nakopat 300 kamene. Peníze většinou nejsou pro město až tak problém (ve smyslu že nějaká zlatka nikoho nespasí) a to že máš postavu odloglou ve vězení, z toho nikomu nic neplyne, to má být jednak spíš RP věc a druhak to má odradit od dalšího "dělání bordelu". Kdežto za dřevo a kamení se dají stavět baráky a to už pro město většinou zajímavý je celkem dost.

Souhlas, že trest má být otravný, ale ne odrazující. Pokud je chtěné, aby tu lidé hráli, musí být trest přiměřený provedené akci.

Nojo, když to máš hrozně těžký - ono se to snadno řekne, ale v praxi se nikomu nezavděčíš.
Někdo nerozdýchá 30 polen na galejích (a kamenolom je v podobnym duchu) a radši ty 4 dny bude logovat jinou postavu, nebo honit holky po venku a od hry si dá chvíli oraz... a někdo by zas radši aktivně kopal X hodin 500 kamene a šel na svobodu hned v momentě dokončení (= co nejdřív).
Nehledě na to, že "přiměřenost" trestu je vysoce subjektivní termín. Jinak to vnímá trestaný, jinak to vnímá starosta, jinak to vnímá RT. A i ti trestaní - ať už Franta, nebo Karel - se na to oba dívají jinak.

Jen tak ze zvědavosti - když už tu o tom diskutujeme - kdo se na to jak díváte? Tedy za předpokladu, že páčení zámku stráže vnímají stejně jako krádež, jaký byste za to dali trest? Kolik RL dní ve vězení a stříbrných, nebo kolik vysekaných polen či nakopaných kamenů? A komu je milejší aktivní odpracování trestu a kdo by radši pár dní logoval jinou postavu?

A abych se vyjádřil čistě subjektivně sám za sebe (jen můj osobní názor):
a) preferoval bych, aby si za podobné přečiny lidi trest spíš aktivně odpracovali a město získalo materiál (má to opravdu mnoho výhod);
b) pokud bych hodnotil krádež a pominul alternativní trest, 4 RL dny mi přijdou jako rozumný kompromis mezi týdnem, který by vám třeba mileráda napařila z fleku samospráva a mezi jedním dnem, který by byl hádám ještě ochotný si běžný hráč odsedět;
c) pokud bych bral v potaz možnost alternativního trestu, za ten samý prohřešek si dokážu představit tak okolo 500 - 750 polen/kamenů (v kamenolomu nepadá nic krom šutrů a tuším hlíny, takže dropy tam fungují trochu jinak, ale výtěžnost by to chtělo asi ozkoušet).

Nemůžu tady házet nějaká hausnumera, neznám výtěžnost. Takže s počtem polen/kamenů ti nepomohu.

Alternativní tresty jsou OK. A pokud nevíte, co by hráči radši, tak proč jim nedat na výběr? Kdo chce čekat, ať si počká, kdo si to chce odpykat pár hodinama ve hře, tak ať odpykává.

Jinak co se obecné výše trestu týče. Určitě existuje nějaká rozumná výše pro jakýkoli trest. Jestli se to pár extrémům bude zdát málo nebo moc, na tom nesejde, jde o to, na čem se shodne rozumná většina. A jak jsem již několikrát podotknul, bylo by fajn, tyto tresty obměkčit vzhledem k online stavu. Nechci tím říct, že máme nechat ve světě lítat notorické kriminálníky , ale hráče může dost rychle odradit, pokud se 2x, 3x dostane do vězení na třeba 4 reálné dny (to je 12 dní za 3 prohřešky) - a to především v případě, kdy je udělá začátečník. Představte si, že si radostně založíte zloděje a po pár hodinách hraní zkusíte něco vypáčit a skončíte ve vězení na 4 dny. Vážně si myslíte, že se sem takový člověk vrátí po 4 dnech hrát dál? To by ho muselo opravdu něco zaujmout. Neznám hru, kde by takový systém fungoval. Tohle je možné si možná dovolit v případě, kdy na pár takových hráčích, kterým se to stane nesejde, ale to není tento případ - a i tak bych o tom pochyboval.

Rozhodně bych člověka nechal si vybrat, protože každý má jiné preference a tak o tom bude nejlepší rozhodnout hlasováním, jelikož pro mě by to byl třeba jasný kamenolom a za krádež mi příjdou 3-4 dny ještě přijatelné ale to jde od člověka kterýmu nevadilo sedět v tom vězení měsíc že jo, každopádně věřím že jsme schopni vyhodnotit nějaký rozumný průměr trestu, ať už formou diskuze nebo ankety.

Otročinu pod nadvladou orků všem ! Perma "vězení" v dole za velmi zábavné asistence Bumhuga a jeho motivujícím proslovem doprovázený zvučným šviháním sekery a biče. :-) :-)

Zloděj není trestaný za svoje povolání, ale za to že ho vykonává špatně - proč krade/šperhá tam kde ho vidí stráže?
Výše toho trestu je přehnaná (dle mého názoru, ale je to v rukou hráčů), modernizace systému trestů se delší dobu plánuje (https://gitlab.com/Manawydan/Public/issues/1326).

Tak jasně, že musí být potrestán, stejně jako musí být potrestán hráč v dungu, když udělá chybu.

V rukou jakých hráčů? On tu někdo hraje? Nezdá se mi, že by nějaká samospráva fungovala. A pokud ano, asi neřeší výše trestů...

Co ti brání kandidovat?

No já nevím, dávat tyhle věci do rukou hráčům, kteří tu hrají dost sporadicky podle mě není nejlepší nápad. Místo toho, aby se problém nějak řešil se řekne, že si ho hráči mají vyřešit sami, ale v tomhle stavu to takhle podle mě nefunguje.

Nějak přestávám chápat, trošku se tu dostáváme mimo mísu a možná by bodlo se vrátit k řešení problému.
Ona musí samospráva ty tresty nastavovat průběžně a je to dlouhodobá práce, nebo o co tu jde? Nestačí ty tresty nastavit jen jednou a v případě, že uzná za vhodné, je prostě změnit? Je to práce na minutu, nebo práce, na které se dělá měsíce či roky? A psal někdo té samosprávě, že něco potřebujete? A co vlastně od ní konkrétně potřebujete, že to údajně nemůže uspokojit? Jste si tak jistí, že ta samospráva aktuálně nehraje? A kdo tu proboha aktuálně nehraje sporadicky, jmenovitě?

Napřed by to chtělo ujasnit si odpovědi na tyto otázky, než budeme dělat nějaké zcestné závěry.
Taky by to chtělo si uvědomit, že názor, že 4 dny jsou moc a že 4 dny jsou málo jsou si naprosto rovnocenné. Na konkrétní názory jsem se tu ptal, konkrétní čísla nikdo neřekl. Můžeme klidně o změnách diskutovat, nebo je rovnou udělat, ale chtělo by to si ujasnit konkrétní představu. Že budete kopat do samosprávy (která je schopná vám to obratem změnit, pokud uvidí nějaký rozumný impulz a námět - v tomhle ohledu je to naprosto stejné, jako s RT), místo poskytnutí konkrétního návrhu, to opravdu ničemu nepomůže.
A ano - pokud by o trestech rozhodovalo čistě jen GM, stále to musí projít naprosto totožným procesem toho, že musíte někoho s vlastním názorem, kdo něco nějak nastavil přesvědčit o vašem subjektivním (ale konkrétním) názoru.
Takže opravdu nějak nevidím ten magický posun mezi tím, kdy výši trestů určuje hráčská správa a kdy je určuje GM, protože je to stále ten samý problém subjektivního názoru... a hlavně toho, že tu někdo napíše "hoďte za krádež dva dny a 500 str. a bude klid", 3 lidi tomu dají paleček a tím se to třeba celé může uzavřít místo zbytečných spekulací.
Aktivita všech zúčastněných včetně změny nastavení celkově (pokud to přeženu a počítám i čas na čtení tohoto postu) tak pět minut, kvůli tomu se nemusí hledat nějaké neexistující procesní překážky, nebo diskutovat na dvě stránky.

Ono je to v zásadě velice prostý, stačí jen napsat konkrétní "protinázor" (to jsou v tomhle případě pouhé dvě číselné hodnoty) a dál si to zbytečně nekomplikovat. Bez toho vám tu změnu ale neudělá ani RT, ani samospráva. Že to problém neřeší komplexně/kompletně ("chceme mít možnost si to odpracovat")? To už tu přece taky zaznělo. Ale to komplexní řešení vyžaduje skriptové změny, tohle je provizorium, s kterým by se tu hráčům mělo prostě po dobu nutnou dát fungovat lépe.
Takže udělejte dvě věci: někdo sem napíše konkrétní návrh (tím myslím hlavně ty dvě potřebný čísla pro trvání trestu a výši pokuty), pár lidí tomu vysloví souhlas (stačí ty palečky - otázka pěti sekund včetně čtení) a ta změna může být obratem hotová.

Takže člen nějaké hráčské samosprávy je vlastně jen pasivní člověk, kterému se musí říkat, co má dělat a on to udělá (a nebo taky ne). Já si to představuji trochu jinak, takový člověk by se měl aktivně sám zajímat o tyto problémy a ne čekat, až se mu 3 lidi ozvou se stejným názorem a on pak něco udělá. Narážel jsem na to, že jelikož je v tomto stavu těžké sehnat dlouhodobě aktivního člověka se zájmem, tak by bylo možná fajn takový hráčský systém dočasně přehodnotit. V tomto konkrétním případě by to ulevilo hráčům a pravděpodobně i té samosprávě.

Jediný, kdo tu nějak reaguje a aktivně se zajímá je pár jednotek lidí a pár GM, neviděl jsem, že by se do diskuze zapojil někdo, kdo by měl tedy reálnou kompetenci s tím něco udělat a to je problém.

Opravte mě, pokud se mýlím, ale systém hráčské samosprávy by měl fungovat na bázi proaktivity a ne pasivní reaktivity .

Ty chceš po hráčích, aby napsali nějaké konkrétní návrhy, ale takhle to nikdy nebude fungovat a normální svět tak také nefunguje. Samospráva (vláda, ...) je ten, kdo podává návrhy a ostatní pak nějakým způsobem na daný návrh reagují (ať již v době před schválením nebo po něm). Jistě, že někdo mimo samosprávu může také podat návrh, ale je právě na samosprávě, aby tento návrh posunula o krok blíže k jeho realizaci/zamítnutí. Já se necítím kompetentní v oblasti rozhodování o výši trestu, z toho důvodu by tu měl být někdo s potřebnými znalostmi a odpovědností, aby to mohl udělat.

Ok, tak jinak. Samospráva (= aktuálně já) téma sleduje.
Tresty už se jednou snižovaly - Eržika Nitková (střídali jsme se na postu vévodkyně, dokud hrála) byla původně ještě pro tvrdší - já jsem to proaktivně a z vlastní iniciativy (jak ty píšeš) snížil. Tudíž - původní "návrh" - verze Eržiky Nitkové - byl tvrdší - a jistou dobu tak tresty byly nastaveny. Proti"návrh" - verze moje - tedy moje jak ty píšeš aktivní zapojení - aktuální podoba trestů, které jsou podstatně mírnější - bylo následně zavedeno do praxe.
Můj aktivní "návrh" trestu za krádež je 4 RL dny vězení a 1 zlatka pokuty. Existuje nějaký další protinávrh? Tak zní ta klíčová otázka. Protože dosud tu na výši trestů v Cyproně byly dva pohledy a pokud tu není nějaký další, tak moc nevidím o čem se tu vlastně bavíme.
Potrestaný si bude vždycky stěžovat, že je to moc, takhle to můžeme snižovat donekonečna pokaždé, když bude někdo v lochu a k ničemu to nevede.
To co ty v podstatě po mě chceš je, abych aktivně vymyslel novou (nižší) výši trestů na základě toho, že si jeden potrestaný člověk stěžoval, že je to moc. No, tenhle trest si X lidí už bez řečí odsedělo. Pokud by tu byl nějaký návrh s veřejnou podporou, aspoň je se nad čím rozumně zamyslet, vím, že to není výplod jednoho člověka a má to nějakou logiku a je širší vůle pro tu konkrétní změnu.
Další věc - já žádné návrhy na změnu nikomu nepředkládám. Nejsme v přímé demokracii, nejsme dokonce ani v zastupitelské demokracii a rozhodně nemáme referenda, ani hlasování a volby. Cyprona může mít dle vyhlášených pravidel dokonce zákony odporující pravidlům shardu (viz odkaz níže). Cyprona není Ishar. Doporučuji nastudovat si trochu historie - těžko bude někdo něco přehodnocovat, protože mluvíme o městu vybudovaném z peněz hráčů, tedy o soukromém majetku, do kterého jsme nalili touto dobou už několik milionů (a dlužno dodat, že s aktuálním počtem obsazených nájmů jsme na provozních nákladech "lehce" v mínusu, tudíž opět je to jištěno soukromým majetkem, který pokud by za tím vůbec nestál, tak to město aktuálně můžeme rovnou smazat, protože by nebylo v provozu). To co píšeš je k Cyproně naprosto nerelevantní. Přesto si myslím, že není problém se domluvit a není to žádná tyranie (i když by proti opaku nikdo nemohl říct ani popel), jen musí přijít aktivita i z druhé strany.

Abych ulehčil to studium historie, odkážu pro začátek třeba sem:
http://forum.manawydan.eu/showthread.php?tid=1579 (zejména úplně poslední bod)
http://forum.manawydan.eu/showthread.php?tid=2187 (zejména úplně první bod)
http://forum.manawydan.eu/showthread.php...4#pid66924 (jedna ze změn zákonů)

Takže abych to uzavřel - chcete změnu? To nejmenší co můžete udělat je přesvědčit (mě, nebo někoho, kdo následně může apelovat), že tu existuje protinávrh ke stávajícím hodnotám, který má aktivní podporu. Nemám pak problém cokoliv obratem změnit, opravdu je to na pár minut.
A tohle co tu píšeš jsou opravdu jen zbytečné procesní obtíže a zbytečná diskuze, kterýma se vůbec nemusíme zabývat, pokud nám jde o řešení nějakého reálného problému. Dosud nikdo neměl problém, pokud něco potřeboval, se domluvit. A to tu mluvíme o horizontu několika let, ne o tom, že by se co čtvrt roku měl měnit starosta kvůli totální nedostupnosti, jako třeba v Isharu, nebo v podstatě i kdekoliv jinde.
Btw. když jsme u těch zbytečných procesních obtíží - nikde nevidím žádnou RP zprávu či žádost o změnu čehokoliv, bavíme se tu na OOC rovině. Takže z jakého důvodu by moje herní postava měla dělat nějakou změnu ve hře, když žádný reálný důvod herně neexistuje? Problémy a klacky pod nohy si tu, jak vidno, můžeme vytvářet a házet klidně dokola, ale osobně bych vážně preferoval nějaké konstruktivní řešení objektivního problému v režimu, kdy pokud někdo něco potřebuje, tak to jasně a konkrétně řekne, někdo další to podpoří, nebo udělá protinávrh a následně se s tím bude dál pracovat. Protože proč se nedohodnout normálně jako lidi, když je výjimečně s kým, o čem a existuje vůle. A teď mi snad odpustíte tu upřímnost - tu vůli bohužel zatím vidím jen z jedné strany, což je na pováženou, vzhledem k tomu, kdo co od koho chce. Tudíž to, že je tu požadavek na další názor, že někoho další názor vůbec zajímá a že je vůbec vůle něco měnit ve prospěch potrestaných, to je řekl bych dostatečný projev dobré vůle a aktivity ze strany samosprávy samo o sobě. Mimochodem - zástupce RT po vás chtěl taky konkrétní návrh, takže teď už ho chtějí oba dva subjekty, které mohou o čemkoliv rozhodovat. Teď je řada řekl bych opravdu na vás.

Přijde mi to ale už trochu směšné tu natahovat diskuzi na tolik prostoru nad jednou nastavenou hodnotou, když se vše dalo vyřešit cca dvěma příspěvkama a řekněme dvěma až třema palečkama a mohli jsme to mít za sebou už někdy okolo 19. 6.

Ono ve hře podat protinávrh na snížení trestů je docela problém. Když někdo navrhne ve hře snížení trestu za zlodějinu, je v podstatě usvědčený zloděj. Jinak v Isharu, pokud vím, je mimo peněžní pokuty trest jednoho reálného dne. Jinak sám hraju zloděje a stěžovat si na to, že tresty jsou moc vysoké, je blbost. Nikdo hráče netrestá za to, že hraje svou postavu. Trestají ho za to, že porušuje zákon. To je rozdíl mezi RP trestem a systémovým trestem, které tady nikdo moc nerozlišuje. Já osobně s vězením souhlasím.